Quels photons?

[GéGé]

Bonjour!

 

Il me plaît de penser, lorsque je contemple le Grand Tout, de me dire que les photons qui frappent mon oeil sont partis de là-bas il y a longtemps, longtemps, des millions d'années...

 

Hélas, je crains que j'aie là une vision un peu romantique! En effet, ces photons "traversent" les lentilles de mes oculaires.

Traversent? Vraiment? Ils seraient seulement déviés par les atomes de verre? Ou absorbés et ré-émis? Et si c'étaient d'autres photons que ceux issus des mondes lointains qui venaient frapper ma bienheureuse rétine?

 

Qu'en est-il exactement?

 

Merci aux scientifiques de bien vouloir me répondre...

 

Autruchon!

[syncopatte]

A première vue je pense qu'à travers le verre tu vois les originaux.

 

A ma connaissance il n'y a pas d'échange photon>électron exité>re-émission autre photon etc...dans nos tuyaux (idem pour l'aluminure)/oculaires.

Mais c'est bien le cas avec les amplificateurs de lumière ( pas courant dans la panoplie des astrams)

 

Les photos par contre sont évidemment un fac similé (souvent très beau) du réel.

 

Patte.

 

Maintenant si ce n'est pas le cas, si quelqu'un affirmera le contraire, il faudra le faire avec douceur, avec des preuves douteuses par exemple, ou bien trouver un moyen que je ne lise pas ça...

[Jeff Hawke]

Ce sont les mêmes bien qu'ils soient autres....En fait, rien ne permet de distinguer un photon de caractéristique donné (fréquence, polarisation...) d'un autre photon de même caractéristique... Tellement rien qu'en fait la question n'a pas de sens physqiue, c'est le même photon...Déconcertant sans doute parce qu'il ne faut pas prendre l'image de la "particule de lumière" au pied de la lettre. Un photon c'est un truc bizarre, avec des propriétes corpusculaires et des propriétés ondulatoires, et pour lequel le temps ne s'écoule pas... C'est donc bien lui que tu vois ! Celui qui est "parti" il y a déjà bien longtemps.

 

Une analogie, qui ne vaut que ce que valent les analogies...Même si - du fait des échanges incessants avec le milieu extérieur, de la permanente mort et reproduction des tissus, la vie quoi...- il n'y a plus un seul atome d'origine qui constitue ton être aujourd'hui par rapport à il y a 10 ans... c'est toujours toi...

[syncopatte]

Je pense que tu exagères là Jeff avec ton analogie: l'émail de dents, la calcification des os par exemple...ça ne se change pas comme une chemise.

 

Patte.

[Jeff Hawke]

Je pense que tu exagères là Jeff avec ton analogie: l'émail de dents, la calcification des os par exemple...ça ne se change pas comme une chemise.

 

Patte.

 

Bon allez, d'accord... Prenons une paramécie alors...C'est la même idée, mais c'est moins facile de s'identifier...

[syncopatte]

Braves bêtes!

J'ai toujours du mal à nettoyer les lamelles après observation microscopique.

Pourtant je sais très bien que ces protozoaires s'en foutent comme de leur première chemise.

 

Mais à côté du changement de peau (toutes les 3-4semaines) que dire du changement mental? Les goûts, les idées etc... qui changent au cours de la vie d'un individu?

Moi qui il y a deux ans n'avais jamais regardé à travers un oculaire!

Pour revenir au sujet de départ c'est fou ce que les photons venus du fond des âââââges peuvent influencer une personne...

 

Rassuré GG? (moi qu'à moitié: tu as semé le doute dans ma petite cervelle sensible)

 

Patte.

[Newton]

En passant: le photon dans le vide, est ce qu' il a une durée de vie ?

[Jeff Hawke]

Le photon est éternel. L'espace d'un intervalle de temsp nul pour lui, il embrasse la totalité temporelle.

[GéGé]

Parce qu'il va à la vitesse de la lumière, donc son temps vu de chez nous n'existe pas. C'est ça?

 

Oui, Patte, je suis aussi à moitié rassuré! Je vois que tu tiens aussi à tes rêveries!

 

[duschnok]

je confirme ce qui est dit plus haut :

La physique quantique a été obligée de prendre en compte le fait que les particules élémentaires sont indiscernables. Ainsi, on ne peut pas dire : "photon un rouge , photon deux bleu" , on est obligé de dire " photon un rouge et deux bleu PLUS (l'espèce de "ou" quantique) photon un bleu et deux rouge"

En effet, une particule élémentaire est décrite par un très petit nombre de variables : masse, spin (ou hélicité pour un objet de masse nulle), charge.

Par conséquence, deux particules ayant ces mêmes indices sont parfaitement indiscerables : "A rouge et B bleu" est la même chose que "A bleu et B rouge"

 

 

Ce n'est pas une simple vue de l'esprit, ça a de très nombreuses conséquences expérimentales très importantes (par exemple, sur ce qui sort d'une lame semi-transparente quand elle est éclairée par deux faisceaux fermioniques incidents à 45° de la normale... ou encore, sur les condensats de bose einstein... etc...)

 

bon, c'était un peu une disgression.

Ensuite, pour faire simple, la déviation du photon par le verre correspond bien à un processus d'interaction avec la matière, donc absorption/émission de la bestiole. Il n'existe pas de moyen de dévier un photon sans le bouffer autre que la gravitation ( et encore, c'est expliqué par la relativité générale, et ce n'est donc pas à proprement parler une force qui s'applique sur le photon : il va tout droit, sur une métrique déformée par les masses environnantes). Eh oui, pas de charge électrique, pas de charge de vaucouleur (force nucléiaire forte) donc pas de force tout court.

par contre, un photon, ça se bouffe et ça se recrache par des systèmes de particules chargées - ici le système noyau(+) - électrons (-).

 

PS : le sujet est un peu neuf pour moi, donc erreurs ou malcompréhensions envisageables.

 

 

 

De toute façon, même si tu n'arrives pas à penser que c'est le "même" photon ( ce qui au fond est une question presque métaphysique:p), tu sais que c'est bien le processus le plus simple (par opposition à celui qui passe par un appareil photo puis du papier )qui arrive jusqu'à ton oeil du fin fond de l'univers.

[Jeff Hawke]

Merci pour ces précisions Duschnok, non ce n'était pas une digression, ça touche au coeur de la question de Gérard.

 

 

 

De toute façon, même si tu n'arrives pas à penser que c'est le "même" photon ( ce qui au fond est une question presque métaphysique:p), tu sais que c'est bien le processus le plus simple (par opposition à celui qui passe par un appareil photo puis du papier )qui arrive jusqu'à ton oeil du fin fond de l'univers.

 

...et selon moi, c'est la raison pour laquelle la vision directe du monde crée plus facilement une émotion qu'une photo ne le fait (sauf éventuellement indirectement, en évoquant un souvenir d'une expérience réelle). Mais bon, là c'est de la métaphysique (dont la physique doit se garder !).

[albert einstein]

Salut à tous

 

Bon laisser-moi vous donner ma vision du photon;)

 

Il n’a pas de temps propre car il n’apparaît et se propage qu’à la vitesse absolue mais il a une existence perceptible par l’observateur.

 

Il disparaît par l’observation.!

 

Le photon n’existe pas pour lui;

 

il n’existe que pour nous.

 

Ou du moins savons nous qu’il a existé car il ne peut exister dans le futur d’un observateur qui l’absorbe pour le détecter.

 

Le photon n’accélère pas d’une vitesse 0 à une célérité c.

 

Son temps est comme en rupture avec le notre car ses propriétés apparaissent spontanément, sans transition.

 

La question " quel est l’état du photon avant qu’il n’atteigne la célérité absolue " est un non-sens qui sort du modèle.

 

Le photon est une particule d’interaction dont la durée de vie est un infini limité par les " accidents ": l’absorption.

 

Lorsqu’il est absorbé, il transforme l’état de la particule absorbante; il modifie une propriété (son niveau d’énergie quantifié ou pas suivant que la particule " absorbante " subit ou pas une résonance atomique).

 

Le photon absorbé n’est plus en tant qu’unité " intègre " et détectable mais en tant que potentiel.

 

 

amicalement

[Cpt_Igloo]

Le photon n’existe pas pour lui;

 

il n’existe que pour nous.

Ils sont sympas ces photons !

J'ai une petite question : le photon correspond pour nous à la lumière, l'image que l'on perçoit. Mais il n'existe que pour les longueurs d'onde du visible ou alors il compose aussi les autres longueurs ? (je ne sais pas si c'était très clair ma question).

[Invité akira]

Il est la quantification de tout le rayonnement electromagnetique : des rayons gamma aux ondes radios. Simplement les manifestations corpusculaires sont plus visibles dans les energies elevees (gamma,X) et que dans energies faibles (ondes radios).

[Cpt_Igloo]

Merci pour la réponse!

Ca m'ammène une autre question : une longueur d'onde est caractérisée par une "densité" de photons ou les photons ont des caractéristiques différentes suivant la longueur d'onde ? Désolé avec mes questions, mais ça me vient comme ça

[Invité akira]

La longueur d onde d un photon c est ... la longueur d onde de l onde qui lui est associee. C est aussi proportionel a son energie. C est une caracteristqieu propre du photon (son energie). La densite de photon c est autre chose.

 

La longueur d onde d une source rouge est proche de 800nm (chaque photon) mais elle peut etre plus ou moins brillante (densite de photons).

[Cpt_Igloo]

Ok, merci akira, je comprends un peu mieux.

[Goosebumps]

Je rouvre peut etre le sujet un peu tard...

Je voulais savoir si il y avait une différence entre la lumiere "naturelle" et la lumiere d'une lampe? Je suppose que oui mais plus haut vous expliqiuez que tous les photons datent du big bang, donc que fait t'on si on ne créé pas de lalumiere en allumant une lampe torche?? Merci.

[Invité akira]

Tout les photons ne datent pas du BB ?? Qui est ce qui raconte ca ? Bien sur que tu crees des photons. En excitent un atome, tu fais passer des electrons sur les couches superieurs et en redescendant, ils emettent des photons.

 

La lumiere d une lampe a un spectre (repartition des photons en energie) different de la lumiere solaire (je sais pas ce que tu appelles la lumiere naturelle, la lumiere de ta maglite est aussi naturelle que celle du soleil).

[michelB]

J'avais lu une analogie amusante sur l'opposition onde/corpuscule : la carte à jouer :

c'est une seule entité (une carte)

si tu la regardes d'un coté c'est une onde (ie modelisé comme une onde)

si tu la regardes de l'autre coté c'est une particule (ie modelisé comme une particule)

Tu ne verras jamais les deux faces en meme temps

(bon, d'accord, avec un moiroir ... )

[Goosebumps]

" Il me plaît de penser, lorsque je contemple le Grand Tout, de me dire que les photons qui frappent mon oeil sont partis de là-bas il y a longtemps, longtemps, des millions d'années..."

 

Voila ce qui me laissait penser que les photons dataient du big bang, mais merci de tes précisions Akira j'ai ma réponse

[Cédric H.]

Très jolie discussion, ça change des théories farfelues du type de ce matin, et belles explications au sujet du photon

[milanc]

N'est-ce pas?

[Despessades]

Lue d'un trait, cette conversation passionnante garde toute sa fraicheur au fil des interrogations et des réponses...comment dire...éclairantes.

Et pour ma part, je préfères croire que ce photon n'est "ni tout à fait un autre, ni tout à fait le même..."

[Icare]

Question :

Un photon que personne ne voit existe t'il ?

Je vous laisse méditer là-dessus...

[ArthurDent]

Je ne sais pas, mais ce qui est sûr c' est qu' un photon que quelqu' un a vu n' existe plus

[Jeff Hawke]

A vrai dire, "voir un photon" est une expression dénuée de sens, une aporie en quelque sorte.

 

 

Au plan physique, on a coutume de dire que la lumière est à la fois onde et particule.

 

Au plan linguistique, on pourrait dire que photon est une autre façon de dire voir...

Le concept de photon est intriqué dans l'acte de voir...

[Bleu]

D'un autre côté c'est une question philosophique insoluble... Peut-être un peu hors-sujet dans la section science.

[ArthurDent]

Au plan linguistique, on pourrait dire que photon est une autre façon de dire voir...

Le concept de photon est intriqué dans l'acte de voir...

 

humm. Non, pas d' accord. Voir un photon désigne l' intéraction du photon avec une des cellules nerveuses de la rétine. Mais ce n' est pas la seule intéraction possible,il pourrait intéragir avec un photosite de CCD par exemple ;)

 

Ta vision est donc extrêmement réductrice.

 

Est-ce vraiment insoluble ? Imaginons 2 photons intriqués. L' un part en direction de Deneb, l' autre en direction de l' oeil de l' expérimentateur. L' expérimentateur voit le second, ce qui lui prouve que le premier existe. Conclusion : Un photon que personne ne peut voir est quand même un photon.

 

A+

--

Pascal.

[Icare]

Oula... je me représente pas bien deux photons intriqués capables de partir chacun de leur côté !

En admettant qu'un expérimenteur en voit un, ça ne prouve rien du tout puisqu'il ignore qu'ils étaient intriqués au départ.

 

Voir un photon désigne l' intéraction du photon avec une des cellules nerveuses de la rétine. Mais ce n' est pas la seule intéraction possible,il pourrait intéragir avec un photosite de CCD par exemple

 

S'il est sûr qu'un photon n'existe plus dès qu'il est vu (ou capté par un photosite) il ne peut y avoir qu'une seule des deux interactions possibles et non les deux à la fois.

 

Le concept de photon est intriqué dans l'acte de voir...

Donc si personne n'est en mesure de voir un photon, il n'y a pas de photon, ni même de concept de photon, c'est ça ?