Quels photons?

[Jeff Hawke]

Donc si personne n'est en mesure de voir un photon, il n'y a pas de photon, ni même de concept de photon, c'est ça ?

 

 

Disons qu'on détecte un photon. De différentes façons. Mais toujours comme le résultat d'une interaction. En dehors de ces observations, on ne sait et ne peut rien dire.

 

Cela dit, la remarque d'Arthur est fort judicieuse. L'intrication de particules devenues distantes permet d'en apprendre sur une en interagissant sur l'autre.

[ArthurDent]

Oula... je me représente pas bien deux photons intriqués capables de partir chacun de leur côté !

En admettant qu'un expérimenteur en voit un, ça ne prouve rien du tout puisqu'il ignore qu'ils étaient intriqués au départ.

Si, parce que l' expérimentateur est l' auteur de l' expérience (il met en oeuvre un processus physique qui crée des photons intriqués, et seulement ceux-là.

 

S'il est sûr qu'un photon n'existe plus dès qu'il est vu (ou capté par un photosite) il ne peut y avoir qu'une seule des deux interactions possibles et non les deux à la fois.

Bien sûr, c' est ça que je voulais dire : soit on le voit, soit il est détecté par une CCD, soit il intéragit avec un autre truc ... Bref, un photon a bien d' autres façons de finir sa vie qu' en étant vu

 

Donc si personne n'est en mesure de voir un photon, il n'y a pas de photon, ni même de concept de photon, c'est ça ?

Ben non. Et encore heureux (une physique qui dépendrait de la présence d' un être humain pour marcher, ça serait peu pratique ... Adieu sondes spatiales, satellites, robots, moteurs ... Bref, adieu technologie, et bonjour magie )

 

A+

--

Pascal.

[Icare]

(une physique qui dépendrait de la présence d' un être humain pour marcher, ça serait peu pratique ... Adieu sondes spatiales, satellites, robots, moteurs ... Bref, adieu technologie

 

En es-tu si sûr ?

Les sondes, satellites et autres robots ne sont-ils pas que l'extension "matérielle" de l'être humain qui expérimente ?

Tous ces engins dépendent de l'être humain sans lequel ils n'existeraient pas.

La physique elle-même n'existe qu'en tant qu'outil pour une meilleure compréhension du monde qui nous entoure et cet outil si pratique ne sert à rien sans l'expérimenteur.

Un peu comme un photon ne sert plus à rien s'il n'y a personne pour le voir ou le détecter !

[ArthurDent]

En es-tu si sûr ?

Oui.

Les sondes, [...]

Bien sûr, mais ça n' a rien à voir avec l'argument, qui est que les lois physiques continuent de marcher quand on ne regarde pas , sans quoi elle ne serviraient à rien

 

Un peu comme un photon ne sert plus à rien s'il n'y a personne pour le voir ou le détecter !

un photon ne sert à rien , même quelqu'un est là pour le voir.

D' ailleurs, ce qu' on appelle photon n' a pas de réalité, c' est une abstraction. (ce qui a une réalité, c' est l' ensemble des phénomènes qui sont modélisés par la création, puis la propagation, puis la destruction de ce photon).

[Icare]

un photon ne sert à rien , même si quelqu'un est là pour le voir.

D' ailleurs, ce qu' on appelle photon n' a pas de réalité, c' est une abstraction. (ce qui a une réalité, c' est l' ensemble des phénomènes qui sont modélisés par la création, puis la propagation, puis la destruction de ce photon).

 

Sur ma planète à moi on a coutume de dire que "rien ne sert à rien"...

De plus quelque chose qui n'a pas de réalité n'existe pas dans le monde réel par définition, mais seulement dans le monde des idées en tant qu'abstraction.

 

Ce qui reviendrait à dire, je complète ta phrase :

 

ce qui a une réalité, c'est l' ensemble des phénomènes qui sont modélisés par la création, puis la propagation, puis la destruction de ce photon qui n'a pas de réalité !

 

De plus tu dis un peu plus haut :

Voir un photon désigne l' intéraction du photon avec une des cellules nerveuses de la rétine.

 

Comment un photon qui n'a pas de réalité peut-il interagir avec une cellule nerveuse bien réelle ?

L'oeil humain capterait donc une simple abstraction ?

C'est un peu contradictoire non ?

['Bruno]

Voir, c'est détecter un photon avec les yeux (de même que photographier, c'est détecter un photon avec une plaque photo ou une CCD). Donc "voir un photon", c'est une répétition, c'est comme "respirer à plein poumons".

 

Un photon que personne ne voit, c'est donc un photon pas détecté, qui se balade librement dans l'espace. Ben oui qu'il existe : il y a en a des milliards de milliards en liberté dans l'Univers, et il ne s'agit pas de particules virtuelles. Ah, quoique... Justement, est-ce que les photons ne seraient pas considérées comme des particules virtuelles, de même que les gravitons ? Je me demande. Arthur, si tu passes par là, tu connais peut-être la réponse ?

 

Icare : je n'ai rien compris à ton dernier message... Quelque chose qui n'a pas de réalité, c'est quelque chose qui n'existe pas (synonyme), donc pourquoi serait-ce un truc appartenant au monde des idées ? Le Père Noël n'existe pas, et je ne vois pas l'intérêt de le placer dans un machin appelé "monde des idées". Tu parles d'idées abstraites. D'idées imaginaires, plutôt, non ? Mais je n'ai pas du bien comprendre.

 

Quant au proverbe ("rien ne sert à rien"), moi j'en connais d'autres aussi beaux et aussi inutiles : "Noël au balcon, Pâques au tison" ou "Jamais deux sans trois", ou "Qui va à la chasse perd sa place". Ces proverbes là ne servent à rien, et pourtant ils existent, preuve que "rien ne sert à rien" est faux, donc fait partie lui aussi des proverbes inutiles.

 

Bon, après ces prouesses intellectuelles qui m'ont épuisé le machin que j'ai entre les deux oreilles, je vais plutôt aller me coucher, ça vaudra mieux...

[Jeff Hawke]

Ben non. Et encore heureux (une physique qui dépendrait de la présence d' un être humain pour marcher, ça serait peu pratique ... Adieu sondes spatiales, satellites, robots, moteurs ... Bref, adieu technologie, et bonjour magie )

 

Hum hum, tu détournes un peu le propos là. Bien sûr que l'humain n'a pas à être présent pour les mesures, et bien sûr que les lois physiques "marchent" sans nous, mais ces lois ne permettent pas autre chose que de prévoir des résultats de mesure, elles sont inopérantes en l'absence de mesure.

 

Si on n'effectue par de mesure sur une particule (photon ou autre), on ne sait rien de son état à part des probabilités.

 

Tu sais bien que c'est le coeur, le problème central posé par la physique quantique, sur l'effective "réalité" (ou du moins le déterminisme, ce qui en un sens revient au même, car qu'est-ce que peut bien être une réalité non déterminée, une réalité incertaine" selon l'expression de D'Espagnat qui n'est pas, à ma connaissance, un tenant de la magie) du monde entre les mesures (voir l'interprétation de Coppenhague de Bohr lui-même... ).

 

Ah oui, Einstein n'a pas supporté ça, il a sorti les variables cachées...et il s'est gauffré une nouvelle fois (après la constante cosmologique, parce qu'il ne supportait pas que l'univers s'étende)

[Icare]

En dehors du fait de savoir si les proverbes sont utiles à quelque chose ou non, je me demande quand même comment on peut dire que le photon n'a pas de réalité, ou se demander comme Bruno s'il n'est pas que virtuel...

Si le photon n'existe pas il me semble que nous serions tous aveugles, au moins dans le spectre visible.

Et quelle serait alors l'utilité (puisqu'on en parle) de nos chers télescopes ?

Les miroirs (bien réels) de ceux-ci sont ils capables de réfléchir du photon virtuel voire un concept abstrait (sans réalité physique donc), je doute un peu là.

[ArthurDent]

En dehors du fait de savoir si les proverbes sont utiles à quelque chose ou non, je me demande quand même comment on peut dire que le photon n'a pas de réalité, ou se demander comme Bruno s'il n'est pas que virtuel...

Si le photon n'existe pas il me semble que nous serions tous aveugles, au moins dans le spectre visible.

Et quelle serait alors l'utilité (puisqu'on en parle) de nos chers télescopes ?

Les miroirs (bien réels) de ceux-ci sont ils capables de réfléchir du photon virtuel voire un concept abstrait (sans réalité physique donc), je doute un peu là.

 

On est en plein dans un problème de terminologie (si tu es sincère) ou de rhétorique (si tu ne l' es pas). En fait, je pense que la réalité est un mélange des deux

 

N' ayant pas les capacités pédagogiques de 'Bruno, j' ai sans doute brouillé les pistes au lieux de les avoir éclairées. Je vais essayer de me rattraper.

 

le mot "photon" désigne un concept précis : celui de quantum de lumière (et par la suite, de quantum d' interaction électro magnétique). C' est un concept, une modélisation, une abstraction d' un phénomène expérimental.

Le phénomène expérimental est réel, le "photon" est une entité abstraite.

Par flemme (ou disons abus de langage), et comme le modèle en question marche extrêmement bien, dans tout ce qui précède, on confond allègrement les deux. Le phénomèe est réel (enfin, c' est le résultat d' expériences), le modèle est une création de l' esprit qui représente le phénomène. Le même genre de nuance qu' entre le territoire et la carte.

 

Le fait qu' on ne puisse pas définir une trajectoire , une localisation, pour un photon qui se propage, est une propriété du modèle. Savoir si cette propriété est vraie aussi pour le phénomène "électromagnétisme" [et pour toutes les autres "particules élémentaires"] ou pas n' est pas une question tranchée par la science (même si de nombreuses expériences ont montré que toutes les modifications du modèle permettant de passer outre cette propriété bizarre, pour se rapprocher de notre représentation habituelle du monde, échouent lamentablement). Mais dans le cadre de notre meilleur modèle de ces trucs là, la réponse est claire : Une "particule élémentaire" qui se propage ne le fait pas selon une "trajectoire". Ce n' est pas pour autant qu' elle n' existe pas !

 

Savoir si le photon est réel ou virtuel est purement une question de contexte (pour creuser le sujet, voir l' effet Unruh et l' effet Casimir), au niveau du formalisme (la théorie quantique des champs) il n' y a pas de différences profonde entre les deux "sortes" de photon.

Autrement dit :

Un photon réel est aussi réel (ou aussi peu réel) qu' un photon virtuel. Le qualificatif désigne juste sa "fonction" : Si le photon désigne une intéraction (entre un électron et un proton dans un atome, par exemple) il est virtuel, s' il est "libre", qu' il se propage, il est réel.

 

Voilà, j' espère avoir clarifié mes propos.

ça reflète ce que j' ai compris de ces trucs là, et c' est tout, il n' est pas inutile de vérifier à partir de sources plus fiables que WA, l' exactitude de ce qui précède

 

A+

--

Pascal.

[Icare]

Oui bon d'accord mais quand même...

Quand je regarde dans mon télescope j'ai pas l'impression de voir un "simple" concept ou un truc abstrait mais des étoiles, des planètes, des nébuleuses qui existent (ou existaient) bel et bien.

Comment tu expliques ça ?

[Jeff Hawke]

Quand je regarde dans mon télescope j'ai pas l'impression de voir un "simple" concept ou un truc abstrait mais des étoiles, des planètes, des nébuleuses qui existent (ou existaient) bel et bien.

 

Et quand tu rêves, tu le sais que ce n'est qu'un rêve ? (pendant le rêve, pas après au réveil...)

[Icare]

Oui et c'est à ce moment-là que je me réveille en général !

La réalité n'est pas toujours ce qu'on croit tu sais ?

Alors le rêve...