Forte baisse de prix des Dobson ES...

[Jean920]

Oui je pense aussi que ce n'est plus de GSO ou alors ilssont monté en qualité En tout cas ça me parait meilleur que ce qu'on avait l'habitude de voir sur les lightbridges.

J'en connais qu'un, mais l'optique et la mécanique sont correctes : pas de trace d'astigmatisme et forme correcte.

Bien sur ça diffuse un peu plus que le SV400, mais pas de gros loupé.

 

C'est comme tout la roulette russe...

C'est du gso en principe avec le final plus ou moins pour ce diffraction limited.

Chez TS, on peut obtenir une optique gso sélectionnée avec mieux, pour un peu plus cher avec interfero, qui vaut ce qu'il vaut.

Les orion intelli aux us ont été testés avec un résultat final de L/4, un vrai, sur de grandes séries de scopes.

Jean

[chris29]

J'ai envoyé un mail à Tassilo Bohn pour savoir s'il était prévu un 20" d'ici quelques temps.............

[Raoulklimber]

C'est sur qu'un 20 et un 24 ES, si les tarif sont aussi concurrentiels que les plus petits ça serait intéressant pour nombre d'astram pour qui le haut de gamme est trop cher.

 

A voir comment ils se placeraient par rapport aux SW... Sans doute en concurrence directe sur la même clientèle.

 

Jusqu'à 16" les ES sont vraiment bien placés par rapports à leurs concurrents : même gamme de prix pour un scope plus compact et plus transportable, et de qualité au moins équivalente.

 

Si un jour j'envisage de changer mon GSO 16", pour le moment je ne vois rien d'autre qu'un ES 16". Plus gros c'est BEAUCOUP trop cher, plus petit je serais déçu de ne plus voir les bras des galaxies et à apercevoir des teintes verdâtres sur certains objets. Héla le prix augmente exponentiellement avec le diamètre et non linéairement.

 

Celui qui fabriquera un 600 mm de 700mm d'encombrement maximal (passage de portes facile, coffre de grande voiture ok ou petite voiture avec banquette partiellement rabattue), de qualité "acceptable" (idem télescopes SW, GSO, Bresser par exemple) à moins de 5000 €, je prédis qu'il fera fortune.

[OrionRider]

Non ! GSO n'est pas propriétaire de Meade ... Et il n'y a pas que 2 donneurs d'ordre en astro, loin de là, même si un fabricant se taille la part du lion. Oui, il y a aussi une cascade de sous-traitance en Chine.

J'avais ouvert un post à ce sujet ici, pour faire le point sur la 'nébuleuse' des productions asiatiques: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=125006

[paradise]

C'est sur qu'un 20 et un 24 ES, si les tarif sont aussi concurrentiels que les plus petits ça serait intéressant pour nombre d'astram pour qui le haut de gamme est trop cher.

 

A voir comment ils se placeraient par rapport aux SW... Sans doute en concurrence directe sur la même clientèle.

 

Jusqu'à 16" les ES sont vraiment bien placés par rapports à leurs concurrents : même gamme de prix pour un scope plus compact et plus transportable, et de qualité au moins équivalente.

 

Si un jour j'envisage de changer mon GSO 16", pour le moment je ne vois rien d'autre qu'un ES 16". Plus gros c'est BEAUCOUP trop cher, plus petit je serais déçu de ne plus voir les bras des galaxies et à apercevoir des teintes verdâtres sur certains objets. Héla le prix augmente exponentiellement avec le diamètre et non linéairement.

 

Celui qui fabriquera un 600 mm de 700mm d'encombrement maximal (passage de portes facile, coffre de grande voiture ok ou petite voiture avec banquette partiellement rabattue), de qualité "acceptable" (idem télescopes SW, GSO, Bresser par exemple) à moins de 5000 €, je prédis qu'il fera fortune.

Sans doute, mais il faut aussi considérer l'encombrement et le poids, même en mode strock, personnellement la boîte du 16" est encore transportable sur quelques mètres, le tout prend peu de place dans la voiture, la cage du secondaire n'est pas encore gigantesque, mais je n'irai pas au-delà de ce diamètre.

Je ne dis pas pour autant qu'un plus grand diamètre n'intéressera pas du monde, mais à mon avis il y aura moins de candidats.

Ce qui ne m'empêche pas de rêver d'un 24", d'un 30". Mais pas en nomade.

Modifié 15 octobre 2016 par paradise

[arno18]

http://interferometrie.blogspot.fr/

 

 

jean ,

 

je vous remet le lien, je l avais enlevé car c est un peu hors sujet par rapport au dobson ES

 

Cordialement

Arnaud

 

 

UOTE=Jean920;2295674]Le lien allemand des tests a disparu, mais il faut expliquer comment un strehl de 97% est obtenu avec PTV L/4 +/-...

Perso sur un roddier avec un L/4 montré, les images de venus et mars se faisaient attendre sur les 120ed testées avec un relatif L/4.

A chacun d'y voir.

Je ne défend aucune marque.

Avec ce site, pas de problème tout est OK, sauf orion UK. Les yeux fermés.

Jean

Jean

[sixela]

mais il faut expliquer comment un strehl de 97% est obtenu avec PTV L/4

L'erreur PTV n'est qu'un piètre indice de performance. C'est l'erreur RMS qui compte...

 

Si on a un miroir parfait et on bouge 0,1% de la surface d'un huitième de lambda on a une erreur PTV de 1/4 de lambda sur le front d'onde, mais l'erreur RMS est de 1/126 lambda, et le rapport de Strehl sera autour de 0,997. Je ne me fâcherais pas d'avoir un miroir comme ça.

 

Dans le passé (quand c'était surtout la correction globale qui faisait défaut sur des télescopes, parfois laissés sphériques plutôt que parabolisés) l'erreur PTV voulait dire quelque chose.

 

Mais maintenant, y prêter attention (si on a un indice plus repésentatif) c'est un peu du fétichisme, sauf si l'on sait aussi quel rapport il y a avec l'erreur RMS parce qu'on connait le type d'erreur.

[Raoulklimber]

Sans doute, mais il faut aussi considérer l'encombrement et le poids, même en mode strock, personnellement la boîte du 16" est encore transportable sur quelques mètres, le tout prend peu de place dans la voiture, la cage du secondaire n'est pas encore gigantesque, mais je n'irai pas au-delà de ce diamètre.

Je ne dis pas pour autant qu'un plus grand diamètre n'intéressera pas du monde, mais à mon avis il y aura moins de candidats.

Ce qui ne m'empêche pas de rêver d'un 24", d'un 30". Mais pas en nomade.

 

En effet, ça n’intéresserait pas tout le monde.

Mais à mon avis ça en intéresserait assez pour que ce soit rentable.

 

Franchement si je pouvais éviter de plier tous les sièges de l'auto pour transporter le 16" ça serait un bonus significatif (j'y passerai peut-être un jour au scope qui rentre dans le coffre, et pour le moment le ES 16 serait le seul candidat possible, les autres sont nettement trop chers ou nettement trop petits).

Mais si un 24"/600mm devenait transportable dans une bonne break sans rabattre les sièges (ou dans une petite voiture en rabattant les sièges) tout en étant accessible financièrement aux péquenots moyens (qui sont quand même passionnés et prêts à y consacrer 1 à 4 mois de salaire (selon le salaire...)), je suis convaincu que ça se vendrait facilement.

[Jean920]

L'erreur PTV n'est qu'un piètre indice de performance. C'est l'erreur RMS qui compte...

 

Si on a un miroir parfait et on bouge 0,1% de la surface d'un huitième de lambda on a une erreur PTV de 1/4 de lambda sur le front d'onde, mais l'erreur RMS est de 1/126 lambda, et le rapport de Strehl sera autour de 0,997. Je ne me fâcherais pas d'avoir un miroir comme ça.

 

Dans le passé (quand c'était surtout la correction globale qui faisait défaut sur des télescopes, parfois laissés sphériques plutôt que parabolisés) l'erreur PTV voulait dire quelque chose.

 

Mais maintenant, y prêter attention (si on a un indice plus repésentatif) c'est un peu du fétichisme, sauf si l'on sait aussi quel rapport il y a avec l'erreur RMS parce qu'on connait le type d'erreur.

C'est surtout le rms qui est difficile à quantifier par des mesures adéquates.

99,7% de strehl sur un refracteur qui plafonne en design, fut-il apo, à 97%, optique parfaite, pose quelques questions et problèmes de validité ou de lecture.

Tout cela est un autre débat, attention aux chiffres facilement annoncés néanmoins, optimistes.

Jean

[mbnb24]

Avant tout, ce qui rend les très grand diamètres peu transportables c'est le primaire. Un 600 mm en verre plein d'un épaisseur correcte, ca ne pèse pas 5 kg.... Après certains comme skywatcher ont adopté une idée pas bete mais qui pose des problèmes en cas d'optique moyenne car il n'est pas possible de la reprendre. Ensuite, un coffre avec 70x70cm au moins pour poser la cage du primaire à plat, c'est pas si courant que ca non plus

[arno18]

Très juste

 

Avant tout, ce qui rend les très grand diamètres peu transportables c'est le primaire. Un 600 mm en verre plein d'un épaisseur correcte, ca ne pèse pas 5 kg.... Après certains comme skywatcher ont adopté une idée pas bete mais qui pose des problèmes en cas d'optique moyenne car il n'est pas possible de la reprendre. Ensuite, un coffre avec 70x70cm au moins pour poser la cage du primaire à plat, c'est pas si courant que ca non plus

[benjamindenantes]

On se rapproche d'un prix normal vu le niveau de qualité mécanique de ces télescopes...

[paradise]

On se rapproche d'un prix normal vu le niveau de qualité mécanique de ces télescopes...

 

Tu parles des ES ?

 

Mais ce n'est pas mon avis, le prix de ces télescopes ne reflète absolument pas des possibilités offertes, moi j'en suis ravi !!

 

Franchement, j'ai été surpris des mouvements de la structure, très satisfaisants.

 

Quelques corrections à faire ? Oui, mais pas plus que sur un GSO Serrurier 16".

 

J'ai fait le calcul pour un 16" chez Sud Dobson, c'est 3 500€, je ne dis pas que c'est trop cher dans l'absolu, mais c'était en tout cas trop cher pour mon budget, je n'aurai jamais 3 500€ de côté pour acheter un scope (ni autre chose d'ailleurs), et je ne dois pas être le seul.

 

Le Serrurier du pauvre ? Peut-être, mais je ne suis pas déçu du résultat des images, venant d'un GSO 12" qui. que je sache, n'est pas non plus un modèle high tech.

Modifié 16 octobre 2016 par paradise

[paradise]

Avant tout, ce qui rend les très grand diamètres peu transportables c'est le primaire. Un 600 mm en verre plein d'un épaisseur correcte, ca ne pèse pas 5 kg.... Après certains comme skywatcher ont adopté une idée pas bete mais qui pose des problèmes en cas d'optique moyenne car il n'est pas possible de la reprendre. Ensuite, un coffre avec 70x70cm au moins pour poser la cage du primaire à plat, c'est pas si courant que ca non plus

Oui, c'est en gros ce que je disais plus haut, il faut se trimbaler le miroir, déjà la boîte du 16" sur dix ou vingt mètres à bout de bras c'est le maximum.

Alors, OK, il y a le diable, mais c'est encore ça et ça en plus à emporter, sans compter la place de la galette en effet et de la cage, plus les accessoires habituels, siège, table...

 

Et le budget n'est plus du tout le même au-dessus du 16", du moins pour l'instant.

[kiwi74]

C'est bien beau de miroiter (sans jeu de mots ) sur un très gros diamètre, mais avant d'en arriver là, il y a de quoi faire avec un 400 et ce pendant des années.

 

Mon GSO, ça fait 4 ans que je l'ai je découvre sans cesse de nouveaux objets, sans compter le fait de revisiter les classiques

[etoilesdesecrins]

C'est bien beau de miroiter (sans jeu de mots ) sur un très gros diamètre, mais avant d'en arriver là, il y a de quoi faire avec un 400 et ce pendant des années.

 

Mon GSO, ça fait 4 ans que je l'ai je découvre sans cesse de nouveaux objets, sans compter le fait de revisiter les classiques

 

Entièrement d'accord avec toi ! Y a une sacré course au diamètre en ce moment ...

[arno18]

+1

 

C'est bien beau de miroiter (sans jeu de mots ) sur un très gros diamètre, mais avant d'en arriver là, il y a de quoi faire avec un 400 et ce pendant des années.

 

Mon GSO, ça fait 4 ans que je l'ai je découvre sans cesse de nouveaux objets, sans compter le fait de revisiter les classiques

[gleek]

J'ai "un peu" lâché l'astro même si je vous lis de temps en temps.

Shitstorm incoming

Mais compte tenu des contraintes d'usinage de nos grands miroirs , nous pauvre astrams(sauf certains très bien équiper , a base de miroir artisanaux) ,vous ne pensez pas qu'il y a une limite en terme de diamètre qu'il ne sert a rien de franchir?

Rien que mon 250 mettait 2h pour me donner le meilleur ... Je sortait le tube nu 2h avant de commencer la session, la mise en température du moins sur mon verre a moi, est mandataire. Sinon les images sont degueu (le meilleur de ce que je savais faire: en planétaire, collim sur étoile proche a 2*D, filtre rouge, paufinage a l'ecran, etc, même avec ça si je sortais pas le tube a l'avance , c'était decevant)

 

Ou alors il ne serait ici qu'une question de lumière ?ce qui permettrai de "voir" les nébuleuse les plus brillantes et galaxies les plus proche , sans user d'apn ?

Modifié 20 octobre 2016 par gleek

[olivdeso]

C'est surtout une question d'épaisseur. un 400mm de la même épaisseur que ton 250mm dans le même matériau, mettra le même temps à se mettre en température.

 

Dans tous les cas on a intérêt à ventiler et des 2 cotés pour éviter un gradient de température et donc une contrainte mécanique qui donne de l’aberration de sphéricité

 

Et bien sur de matériau. Par exemple le BK7 change beaucoup avec la température te met longtemps à se mettre en température.

 

Donc bien sur si on veut garder une épaisseur de miroir assez fine, le ratio diamètre sur épaisseur va devenir défavorable en augmentant le diamètre.

 

En 400mm on peut encore garder une épaisseur de 35 à 40mm, avec un barillet relativement classique et verre courant.

Par contre un 500mm ou plus avec la même épaisseur de 35/40mm, il vaudrait mieux prendre des matériaux différents et une mécanique plus critique avec plus de points d'appuis.

 

Lien intéressant:

 

http://www.astrosurf.com/luxorion/miroir-specifications-verres3.htm

Modifié 20 octobre 2016 par olivdeso

[paradise]

J'ai "un peu" lâché l'astro même si je vous lis de temps en temps.

Shitstorm incoming

Mais compte tenu des contraintes d'usinage de nos grands miroirs , nous pauvre astrams(sauf certains très bien équiper , a base de miroir artisanaux) ,vous ne pensez pas qu'il y a une limite en terme de diamètre qu'il ne sert a rien de franchir?

Rien que mon 250 mettait 2h pour me donner le meilleur ... Je sortait le tube nu 2h avant de commencer la session (le meilleur de ce que je savais faire: en planétaire, collim sur étoile proche a 2*D, filtre rouge, paufinage a l'ecran, etc)

 

Bonjour,

 

Je ne vois pas quelle limite il y aurait en terme de diamètre, plus il y en a et plus on voit de choses, c'est simple.

Bien entendu, il y a les contraintes de budget, de poids, d'encombrement qui limiteront le diamètre.

Le temps de mise en température est en effet un facteur à prendre en compte, c'est pouurquoi disposer de bons ventilateurs est très utile.

En tout cas, mon avis personnel est que tant qu'on peut, et une fois bien pris en compte tous les paramètres, il ne faut pas hésiter à monter en diamètre.

Modifié 20 octobre 2016 par paradise

[gleek]

Donc pour avoir un temps de mise en temperature acceptable il faut rendre le'mirroir plus propice a une déformation de"soutien dans le barillet"?

On multiplie donc les contraintes sur la plus grandes surface du verre ? (18 points etc) histoire que les déformations de simple soutiens soient les plus faible possible

 

Si j'ai bien suivis c'est ça ?? Mais du coup vu la sensibilité de l'allignent surtout pour des 16" a f/d <=4, ça devient critique...

Le moindre changement de pointage va se voir tout de suite et de façon importante sur la figure d'airy.

 

Ce qui me ramène a ma question initiale

Modifié 20 octobre 2016 par gleek

[OrionRider]

Si j'ai bien suivis c'est ça ??

Non.

 

On multiplie donc les contraintes sur la plus grandes surface du verre ? (18 points etc)

Ben non, les points du barillet ne causent pas de 'contraintes'.

Plus il y a de points d'appui et moins le miroir se déforme. C'est ça le but d'un barillet sophistiqué. Le miroir est posé sur ces points, il repose dessus, il n'est pas 'collé' dessus. Un bon barillet ne peut donc pas induire de contraintes.

 

Bien sûr, si le miroir est plus fin et plus 'flexible', il se met plus vite en température et est plus léger mais il faut alors un barillet plus complexe, avec plus de points d'appui.

 

C'est comme tenir une pizza sur trois doigts. Plus la pizza est grande et plus elle va 'plier' entre les doigts. Alors soit tu fais la pâte plus épaisse, bien 'béton', soit tu ajoutes des doigts pour éviter que la pizza s'affaisse.

Modifié 20 octobre 2016 par OrionRider

[gleek]

La simple gravité créer une contraire sur le mirroir. Sinon pourquoi avoir 18 point plutôt que 3 ...? De ce que je sais, les actuacteur piezo électrique n'existent pas encore pour les télescope amateur (pas de troll svp). Ce sont de plot de soutiens, ces 3,9 ou 18 point de soutiens de barillets. On les multiplie pour réduire la deformtion induite par la propre gravité terrestre sur le miroir primaire. Enfin c'est ce que je pense. Explique moi stp

 

PS: la synthèse de mon poste est : oui plus le diamètre est élevé, mieux sait SAUF QUE la réalité fait que les problème de surfaçage et de conception mécanique dégradent cet avantage .je parle d'un budget "normal". Un scope grand publique aux optiques grande série ;-!

Modifié 20 octobre 2016 par gleek

[sixela]

Sinon les images sont degueu (le meilleur de ce que je savais faire: en planétaire, collim sur étoile proche a 2*D, filtre rouge, paufinage a l'ecran, etc, même avec ça si je sortais pas le tube a l'avance , c'était decevant)

 

Il y a en effet une limite pour le planétaire qui se trouve environ a D=3*r0 si on ne dispose pas d'optique adaptive (r0 est la longueur de cohérence de Fried).

 

Au moins il y a de turbulence atmosphérique est bon, au plus on peut utiliser une grosse ouverture sans trop de problèmes. Ici dans le Nord (et un climat maritime tempéré), on peut espérer avoir quelque nuits par an où un 400mm bat un 300mm (et j'en ai vu chaque année!) et un 300mm bat assez souvent un 250mm.

 

En Floride, je connais des gens avec un 600mm qui utilisent ça sans trop de problèmes et qui refusent de regarder Jupiter si les images à 700x sont trop instables...un d'eux refusait même de croire que quand on ne pouvait que pousser jusqu'à 350x on observait encore!

 

Par contre, pour le ciel profond souvent le seeing ne doit pas être aussi nickel: la vue de nuit (scotopique) est assez floue de toute façon. Tout ce qui doit se voir en vision oblique ne souffre pas autant que les planètes vues en vision photopique...et de toute façon, la visibilité d'objets avec faible contraste avec le fond a besoin d'ouverture (et d'un ciel sombre) pour voir des détails avbec une taille apparente suffisamment grande tout en gardant la luminosité surfacique apparente assez élevée.

Modifié 20 octobre 2016 par sixela

[gleek]

Je viens de lire ton analogie avec la pizza, très bonne d'ailleur.(pas la'pizza )

Donc c'est bien ce que je disais la gravité terrestre induit des contraintes , "véhiculée" par les plots de soutiens du barillet.

 

Réduire l'épaisseur de primaire pour réduire le temps de mise en température (a matériau égal j'imagine) va donc le rendre plus sensible a ces déformation de soutiens , dans le barillet.

 

On est tjrs dans le cas de figure d'un scope grand publique hein ...

[arno18]

Bonjour à tous

 

Olivier, quand vous parlez de ventiler des deux côtés , vous sous entendez de positionner le premier ventilateur en position 12 h par exemple et le second à 6 h n est ce pas ? ...

 

Cordialement

Arnaud

 

C'est surtout une question d'épaisseur. un 400mm de la même épaisseur que ton 250mm dans le même matériau, mettra le même temps à se mettre en température.

 

Dans tous les cas on a intérêt à ventiler et des 2 cotés pour éviter un gradient de température et donc une contrainte mécanique qui donne de l’aberration de sphéricité

 

Et bien sur de matériau. Par exemple le BK7 change beaucoup avec la température te met longtemps à se mettre en température.

 

Donc bien sur si on veut garder une épaisseur de miroir assez fine, le ratio diamètre sur épaisseur va devenir défavorable en augmentant le diamètre.

 

En 400mm on peut encore garder une épaisseur de 35 à 40mm, avec un barillet relativement classique et verre courant.

Par contre un 500mm ou plus avec la même épaisseur de 35/40mm, il vaudrait mieux prendre des matériaux différents et une mécanique plus critique avec plus de points d'appuis.

 

Lien intéressant:

 

http://www.astrosurf.com/luxorion/miroir-specifications-verres3.htm

Modifié 20 octobre 2016 par arno18

[sixela]

La simple gravité créer une contraire sur le mirroir. Sinon pourquoi avoir 18 point plutôt que 3 ...?

 

Pour avoir moins de poids sur chaque point de support et pour réduire la distance entre les supports, tiens. Ce qui fait que le miroir s'affaisse moins entre les points.

 

Ce qu'OrionRider veut dire c'est que pour un barillet flottant les 18 points se mettent naturellement dans un plan, et tous les éléments répartissent les forces du miroir (et les forces de réaction du barillet qui le tiennent en place) de façon à ce que les points de supports des triangles ou barrettes deviennent les points isostatiques de ces derniers, avec les forces plus ou moins répartis comme dans une simulation PLOP3D.

 

Tandis qu'avec 18 points fixes, le miroir sera le plus souvent surtout supporté sur trois points qu'on ne choisis pas (ceux dans le plan le plus haut), avec très peu de forces sur les autres points de support (et/ou un miroir qui s'affaisse beaucoup plus pour rentrer en contact avec les autres points).

 

On l'a bien vu avec les premiers Lightbridge 400mm, qui avait un barillet à la c.. avec 9 triangles à 3 points sur une structure rigide. C'était un barillet qui craignait très, très fort, et en plus Meade/GSO en était fier (27 points!)

[gleek]

@sixela comment vas tu depuis le temps ;-)

Merci pour ton pov, je pense avoir compris tes exemples. En gros, y'a bien une limite "pratique ". Mais elle depend aussi du ciel et de la météo et.... De la cible

 

Évidemment pas moyen de mettre mon miroir sur ressort xD

Modifié 20 octobre 2016 par gleek

[sixela]

Bonjour à tous

 

Olivier, quand vous parlez de ventiler des deux côtés , vous sous entendez de positionner le premier ventilateur en position 12 h par exemple et le second à 6 h n est ce pas ? ...

 

Cordialement

Arnaud

 

Il pense plutôt à refroidir la face avant et arrière en changeant l'air qui est en contact avec le miroir des deux cotés. Ce qu'on peut aussi faire avec une baffle redirigeant le flux d'air à l'avant du miroir, ceci soit dit:

 

http://www.cloudynights.com/topic/234615-my-method-for-the-control-of-the-boundary-layer/

 

Mais l'aberration sphérique a plutôt une autre cause, quand on n'utilise pas de ventilation forcée du tout: alors le bord refroidit plus rapidement que le centre du miroir (comme il y a plus de surface ern contact avec l'air pour le verre près du bord).

 

Par contre si on a un rien qu'un tout petit ventilateur au milieu de la face arrière trop près du miroir on a parfois l'effet inverse...le centre du miroir refroidit alors plus rapidement que les bords.

Modifié 20 octobre 2016 par sixela

[paradise]

Si on revient un moment sur le sujet, lol, concernant l'ES 16", ce dernier diamètre apporte encore sans trop de contraintes en tout genre un plus exponentiel par rapport au 12", c'est là l'essentiel.

Pour les diamètres supérieurs on peut commencer à se poser des questions plus pointues, on verra bien quand le 20" sera proposé, avec quel type de miroir notamment, type abeille probablement à cause du poids.