Forte baisse de prix des Dobson ES...

[paradise]

Concernant les ES 10,12, et 16", actuels, il semblait établi qu'il s'agissait de miroirs GSO d'origine mais aluminés par ES ?

Il faudrait que je retrouve les discussions de l'époque.

[gleek]

Si on revient un moment sur le sujet, lol, concernant l'ES 16", ce dernier diamètre apporte encore sans trop de contraintes en tout genre un plus exponentiel par rapport au 12", c'est là l'essentiel.

Pour les diamètres supérieurs on peut commencer à se poser des questions plus pointues, on verra bien quand le 20" sera proposé, avec quel type de miroir notamment, type abeille probablement à cause du poids.

 

D'après un témoignage que j'ai lu ici même, il y a quelques années, il faut refroidir le primaire avec un circuit thermostaté . sinon c'est pas faisable.

 

Quand je retrouve mon PC , je te retrouve l'article , mais c'était très sérieux. , scientifique meme

Modifié 20 octobre 2016 par gleek

[sixela]

Réduire l'épaisseur de primaire pour réduire le temps de mise en température (a matériau égal j'imagine) va donc le rendre plus sensible a ces déformation de soutiens , dans le barillet.

En effet.

 

Prenons un 400mm de 33mm: un barillet 6 points c'est encore OK: erreur RMS de 2,7nm sur la surface réduction du rapport de Strehl avec un facteur 0,9955x).

 

Par contre, prends une crêpe de 400mm de 20mm d'épaisseur et là, l'erreur RMS avec un barillet 6 points est de 6,3nm sur la surface (facteur de dégradation du rapport de Strehl: 0,97x...ça ne fait pas encore une daube du télescope, mais si on met un Mirro-sphère là-dessus Frank Grière se retourne déjà dans son lit).

 

Et si on prend la même épaisseur en 500mm, l'erreur RMS monte à 15nm sur la surface, et le facteur de dégradation devient 0,87x (là, c'est vraiment commencer à perdre du contraste...)

 

Donc faudra passer à du 12 ou 18 points...

 

En plus, il y aussi la fabrication qui est vachement plus difficile quand le miroir est trop mince: quand on polit le miroir va chauffer différemment selon l'endroit ou on polit et gondoler si on y va pas mollo mollo, et en plus des petites erreur de support et de planicité sur le dos vont facilement introduire de l'astigmatisme (parfois assez complexe).

Modifié 20 octobre 2016 par sixela

[gleek]

En effet.

 

Prenons un 400mm de 33mm: un barillet 6 points c'est encore OK: erreur RMS de 2,7nm sur la surface réduction du rapport de Strehl avec un facteur 0,9955x).

 

Par contre, prends une crêpe de 400mm de 20mm d'épaisseur et là, l'erreur RMS avec un barillet 6 points est de 6,3nm sur la surface (facteur de dégradation du rapport de Strehl: 0,97x...ça ne fait pas encore une daube du télescope, mais si on met un Mirro-sphère là-dessus Frank Grière se retourne déjà dans son lit).

 

Et si on prend la même épaisseur en 500mm, l'erreur RMS monte à 15nm sur la surface, et le facteur de dégradation devient 0,87x (là, c'est vraiment commencer à perdre du contraste...)

 

Donc faudra passer à du 12 ou 18 points...

 

En plus, il y aussi la fabrication qui est vachement plus difficile: quand on polit le miroir va chauffer différemment selon l'endroit ou on polit et gondoler si on y va pas mollo mollo, et en plus des petites erreur de support et de planicité sur le dos vont facilement introduire de l'astigmatisme (parfois assez complexe).

 

ce qui explique , sans doute, pourquoi les tarifs artisants vont du simple au quadruple quand tu passe d'un 200 a un 400mm: c'est plus difficile et plus long à surfaçer , je suppose la . certains de la categorie d'a coté pourrais mieux nous en parlé. merci en tout cas sixela de ces precisions . (as tu deja fais ton propre mirroir ?)

 

je cherche l'article du type , il s'agissait de 60 ou 80cm de diametre (c'est vrai que 16" , c'est encore loin de cela ... ) , le type avait du concevoir un circuit de refroidissement sur la circonference ou le diametre du mirroir , car ca travaillait tellement que les observations etait inexploitable .

 

d'ailleur si quelqu'un se souvient de ce type, merci de faire suivre , les gens

Modifié 20 octobre 2016 par gleek

[olivdeso]

Il pense plutôt à refroidir la face avant et arrière en changeant l'air qui est en contact avec le miroir des deux cotés. Ce qu'on peut aussi faire avec une baffle redirigeant le flux d'air à l'avant du miroir, ceci soit dit:

 

http://www.cloudynights.com/topic/234615-my-method-for-the-control-of-the-boundary-layer/

 

Mais l'aberration sphérique a plutôt une autre cause, quand on n'utilise pas de ventilation forcée du tout: alors le bord refroidit plus rapidement que le centre du miroir (comme il y a plus de surface ern contact avec l'air pour le verre près du bord).

 

Par contre si on a un rien qu'un tout petit ventilateur au milieu de la face arrière trop près du miroir on a parfois l'effet inverse...le centre du miroir refroidit alors plus rapidement que les bords.

 

Oui sans ventilation, il y a aussi l'effet ou la face arrière est bien isolée dans la cage du primaire et se refroidit moins vite que la face avant qui rayonne vers le ciel.

 

Donc bien aérer le primaire sur les 2 faces. Soit ventilateur des 2 cotés (latéral au dessus), soit ventilateur dessous et baffle rabatant le courrant d'air dessus, à 2cm au dessus de la surface.

[gleek]

Oui sans ventilation, il y a aussi l'effet ou la face arrière est bien isolée dans la cage du primaire et se refroidit moins vite que la face avant qui rayonne vers le ciel.

 

Donc bien aérer le primaire sur les 2 faces. Soit ventilateur des 2 cotés (latéral au dessus), soit ventilateur dessous et baffle rabatant le courrant d'air dessus, à 2cm au dessus de la surface.

 

c'est pas forcement un truc facile a faire. mais detail moi cela , ou sixela ... :

 

c'est parceque 90%++ du rayonnement visible est reflechit et donc renvoyé sans etre "accumulé" que cette face avant du mirroir reste en dessous de la temperature , de l'autre face ? ce qui créerait une difference de temperature entre les 2 faces, et donc , une deformation ?

Modifié 20 octobre 2016 par gleek

[Frédéric68]

En tout cas j'espère qu'il vont poursuivre cette politique de Prix bas pour ouvrir à un maximum de personnes l'astronomie amateur de gros diamètre. Poursuivant ainsi l'idéal de J. DOBSON , il faut que tout le monde puisse voir "ça"...Personnellement 150 puis 20 ans plus tard 250 puis 3 ans encore , 350 alors si possible 450 ou 500 avant la retraite...

[sixela]

Oui sans ventilation, il y a aussi l'effet ou la face arrière est bien isolée dans la cage du primaire et se refroidit moins vite que la face avant qui rayonne vers le ciel.

 

Primo, la face arrière NE DOIT PAS être fermée (sauf si on a un ventilateur). Et alors la face arrière du miroir rayonne mieux la chaleur que la face avant. Évidemment, l'autre problème de fermer la boite à l'arrière est que l'air chaud près du miroir s'accumule là et ne sort que lentement, et donc il y a très peu de pertes de chaleur par convection. D'où les ventilateurs à l'arrière...

 

Mais de toute façon l'aberration d'une différence de température entre les deux faces n'est pas de l'aberration sphérique mais surtout un changement de longueur focale. On s'en fiche un peu.

 

Par contre, les bords du miroir qui refroidissent plus facilement que le centre, ça donne de la surcorrection.

 

La face avant ne rayonne presque pas vers le ciel -- elle est aluminée, avec un coefficient d'émissivité de 0,03. Les miroirs, ça réfléchit et ça n'émet presque pas. Elle perd sa chaleur surtout par convection (assez facilement, avec une volute d'air chaud qui monte dans le tube).

 

Ce n'est que quand le miroir est entièrement à température ambiante que ça commence à jouer, le rayonnement.

 

D'ailleurs, sur le secondaire on voit les mêmes effets. Si on ne fait pas gaffe il s'embue surtout à cause des bord et du dos (non poli) qui rayonnent (ou à cause du contact avec du métal qui rayonne aussi). La face aluminée rayonne bien vers le ciel (via le primaire) mais l'émissivité est assez basse aussi. Le bord, par contre, on le noircit (ou il est dépoli) et donc ça rayonne bien...d'où l'utilité de bien baffler aussi un peu du coté du PO.

Modifié 20 octobre 2016 par sixela

[paradise]

Oui sans ventilation, il y a aussi l'effet ou la face arrière est bien isolée dans la cage du primaire et se refroidit moins vite que la face avant qui rayonne vers le ciel.

 

Donc bien aérer le primaire sur les 2 faces. Soit ventilateur des 2 cotés (latéral au dessus), soit ventilateur dessous et baffle rabatant le courrant d'air dessus, à 2cm au dessus de la surface.

Intéressant.

Sur l'ES il y a deux ventilos assez puissants, tournés vers le dessus du miroir, mais l'un envoie de l'air vers sur le miroir, et l'autre l'expulse l'air vers l'extérieur.

Sur ce dernier point, un proprio d'ES y a vu une erreur de montage, j'avoue que j'ignore si cela est fait exprès ou si c'est bien une erreur...

[olivdeso]

 

Mais de toute façon l'aberration d'une différence de température entre les deux faces n'est pas de l'aberration sphérique mais surtout un changement de longueur focale. On s'en fiche un peu.

 

 

ah sur un 600 de 55mm en pyrex, j'en vois pourtant. mais c'est un miroir percé pour montage cassegrain, ça peut jouer. les bords et le dos sont bien isolés et non ventilés...seule la face avant est exposée, heureusement c'est du poste fixe non chauffé. Mais ça peut quand même prendre 4 ou 5h avant que tout se cale bien.

 

profitons en pour donner 2 liens intéressants:

 

le calculateur d'Houdini

 

http://www.cruxis.com/scope/mirrorcooling.htm

 

L'analyse de Mike Lockwood

 

http://www.loptics.com/articles/fourlessons/fourlessons.html

Modifié 20 octobre 2016 par olivdeso

[Wargentin]

c'est parceque 90%++ du rayonnement visible est reflechit et donc renvoyé sans etre "accumulé" que cette face avant du mirroir reste en dessous de la temperature , de l'autre face ? ce qui créerait une difference de temperature entre les 2 faces, et donc , une deformation ?

C'est pas tout à fait ça.

En fait la face avant, qui "regarde" le ciel, échange par rayonnement (infrarouge) avec lui, tandis que la face arrière rayonne vers le sol ou le fond de la caisse du primaire. Or le ciel se comporte comme un corps à -30° si mes souvenirs sont bons, alors que le sol et le reste de l'environnement sont beaucoup moins froids (0°, 10°,…). La face avant va donc se refroidir un peu plus vite que la face arrière, en raison des pertes par rayonnement plus grandes.

 

Si ce sujet t'intéresse, tu peux t'amuser avec ce petit logiciel très instructif, et tester diverses hypothèses :

http://www.cruxis.com/scope/mirrorcooling.htm

Un cas intéressant consiste à prendre une température qui chute régulièrement au cours de la nuit, et une ventilation moyennement efficace : on s'aperçoit que le miroir ne se met jamais en température !

 

Ce problème de la mise en température des miroirs est largement négligé par bien des constructeurs, y compris haut de gamme comme je l'ai constaté à mes dépends. Et je ne parle même pas des télescopes vendus sans ventilateur !

 

 

Ce que je trouve bien dans ces télescopes ES, c'est les deux ventilateurs sur le côté, qui doivent bien dépoter pour la mise en température, ainsi que le barillet bien aéré. Et on doit pouvoir fermer facilement le dessous de la cage et ajouter un ventilateur arrière, si on veut adopter en plus le système évoqué plus haut par Sixela et Olivdeso.

Modifié 20 octobre 2016 par Wargentin
orthographe

[Wargentin]

je cherche l'article du type , il s'agissait de 60 ou 80cm de diametre (c'est vrai que 16" , c'est encore loin de cela ... ) , le type avait du concevoir un circuit de refroidissement sur la circonference ou le diametre du mirroir , car ca travaillait tellement que les observations etait inexploitable .

 

d'ailleur si quelqu'un se souvient de ce type, merci de faire suivre , les gens

 

Je ne connais pas cet article, mais je me souviens de cette étude montrant, mesures à l'appui, l'efficacité d'un refroidissement par module Peltier sur un petit 250 :

http://www.acquerra.com.au/astro/cooling/index.html

http://www.acquerra.com.au/astro/cooling/ballarat/

[paradise]

 

Ce que je trouve bien dans ces télescopes ES, c'est les deux ventilateurs sur le côté, qui doivent bien dépoter pour la mise en température, ainsi que la barillet bien aéré. Et on doit pouvoir fermer facilement le dessous de la cage et ajouter un ventilateur arrière, si on veut adopter en plus le système évoqué plus haut par Sixela et Olivdeso.

Je me posais aussi la question du ventilo supplémentaire à disposer sous le barillet, cela doit être faisable.

 

Par contre je m'interroge toujours s'il est normal que les ventilos aient un flux inversé...

[jmponge]

C'est rigolo tout ça, il me semble qu'il n'y a pas de ventilateurs sur les Dobson de Serge Viellard ni de Fred Burgeot.

[paradise]

C'est rigolo tout ça, il me semble qu'il n'y a pas de ventilateurs sur les Dobson de Serge Viellard ni de Fred Burgeot.

J'ignore si les personnes citées disposent d'un poste fixe d'observation, mais je pense qu'il est plus utile d'avoir un refroidissement rapide dès lors qu'on observe en nomade.

[popov]

C'est aussi une question d'épaisseur du miroir. Les industriels sont assez gros pour différentes bonnes raisons dans un raisonnement industriel, les amateurs sont plus fin pour des raisons opposées...

[sixela]

ah sur un 600 de 55mm en pyrex, j'en vois pourtant. mais c'est un miroir percé pour montage cassegrain, ça peut jouer. les bords et le dos sont bien isolés et non ventilés...seule la face avant est exposée,

Je ne sais pas exactement, mais ça me semble quand même encore plutôt un effet de bord si c'est vraiment de la surcorrection (à cette taille, en effet...) mais en effet un miroir troué se comporte différemment (en plus, typiquement il y a aussi un effet de bord près du trou), et je n'ai fait de simulation que jusqu'à 400mm.

 

Qu'est ce que tu veux dire par un bord "isolé"? Il est assez difficile de vraiment se débarrasser des pertes de chaleur par le bord par conduction puis convection.

 

En plus, en isolant deux faces et sans ventilation ça va prendre vachement longtemps à se mettre à température avec seulement de la convection non forcée sur la face avant...

Modifié 21 octobre 2016 par sixela

[sixela]

C'est pas tout à fait ça.

En fait la face avant, qui "regarde" le ciel, échange par rayonnement (infrarouge) avec lui, tandis que la face arrière rayonne vers le sol ou le fond de la caisse du primaire. Or le ciel se comporte comme un corps à -30° si mes souvenirs sont bons, alors que le sol et le reste de l'environnement sont beaucoup moins froids (0°, 10°,…). La face avant va donc se refroidir un peu plus vite que la face arrière, en raison des pertes par rayonnement plus grandes.

Ce n'est _pas_ le rayonnement (en tout cas ce n'est pas ce qui est le plus important pendant le refroidissement). L'émissivité de la face avant est bien inférieure (coefficient 0,03-0,04 au lieu de 0,85-0,95 pour une face arrière dépolie), et elle se refroidit surtout par convection. Par contre, la convection est plus efficace à l'avant comme l'air chaud décolle facilement en volutes et monte dan le tube, tandis que de l'autre coté on à une couche d'air réchauffée par le miroir qui est un peu coincée.

 

D'ailleurs le site de Cruxis que tu cites dit bien:

 

Front Radiation: the emissivity coefficient for radiation of the front (optical) surface into space. Use 0.04 for a standard aluminum coated mirror that is seeing a large part of the sky (truss design). For a mirror in a telescope tube a lower value should be used - probably around 0.01 or even lower.

Sur une structure très ouverte c'est d'ailleurs surtout le bord dépoli qui rayonne vachement bien (surtout avec une gros miroir).

 

En utilisant un ventilation forcée, on arrive à bien mieux contrôler le refroidissement par convection autour du miroir, des deux cotés (c'est bien le pourquoi de ce site). Ce n'est que quand le miroir est en température que le rayonnement commence à jouer.

Modifié 21 octobre 2016 par sixela

[0£i\/€]

Pour le flux inversé, je ne sais pas mais il me semble par intuition que de chasser la couche turbulente de surface est plus efficace avec les deux ventilos poussant dans le même sens que de créer un mouvement circulaire et de perdre en efficacité.

[jim]

Quels sont vos commentaires sur les miroirs coniques en 14" et 16" (Orion XX14g et Orion XX16g) ? Je ne parle pas des 18" et 20" collés de Skywatcher qui me paraissent plus problématiques.

J'ai acquis début juillet un Orion XX14g, mais je n'ai pas le recul nécessaire.

[sixela]

J'ignore si les personnes citées disposent d'un poste fixe d'observation, mais je pense qu'il est plus utile d'avoir un refroidissement rapide dès lors qu'on observe en nomade.

Exactement. En plus, ça dépend du climat. Une ventilation forcée est plus importante quand on a des températures nocturnes qui tombent brutalement...je me souviens de la Namibie (+23° à +4° pendant la session...heureusement avec le point de rosée à -15°!)

[Wargentin]

Je peux parler du télescope de Fred Burgeot, puisque je l'ai vu à la télé . Il est situé dans un abri de jardin, donc toujours à température ambiante. C'est la situation idéale.

Les ventilateurs sont nécessaires quand on sort l'instrument de chez soi pour l'utiliser dans des délais raisonnables. Je me plaçais implicitement dans ce cas de figure.

 

Pour les ventilateurs inversés d'Explore Scientific, j'ignore si c'est délibéré ou pas, mais cette inversion se voit aussi cette image :

http://www.teleskop-express.de/shop/Bilder/shop/explore-scientific/16inch-dobson/explore-scientific-16z-dobson-hauptspiegelzelle-1000.jpg

[paradise]

En tout cas j'espère qu'il vont poursuivre cette politique de Prix bas pour ouvrir à un maximum de personnes l'astronomie amateur de gros diamètre. Poursuivant ainsi l'idéal de J. DOBSON , il faut que tout le monde puisse voir "ça"...Personnellement 150 puis 20 ans plus tard 250 puis 3 ans encore , 350 alors si possible 450 ou 500 avant la retraite...

+100

 

Pour te dire, j'ai le 16" depuis Juillet, je ne réalise pas encore complètement que je dispose d'un tel diamètre, et d'ailleurs je n'ai fait que le 100ème des possibilités par rapport au 12", la différence est notable surtout par bon ciel bien évidemment : de nouveaux détails sur les objets connus, carrément de nouveaux objets dans l'escarcelle, et les couleurs de certaines NP plus évidentes.

Le diamètre c'est la clef, même avec des instruments de série.

 

L'ES 16" à 1 700€ c'est un cadeau, comme le 12" à 800€, à peaufiner après achat certes, mais pour le prix punaise ,ça vaut laaargement la peine !!

 

Il y avait le souci également avec le GSO 16" Serrurier, exploitable en l'état mais à corriger ci et là.

 

Déjà les miroirs sont bons, la structure est une bonne surprise question stabilité, pour les budgets serrés c'est le grand diamètre rêvé abordable, y compris en 12", c'est simplement génial, voilà mon opinion !

[sixela]

Ça me semble être fait exprès, pour une circulation autour du miroir dans le sens contraire aux aiguilles d'une montre. Si on ne fait que souffler et qu'il n'y a pas de trous en face, l'air doit sortir par le haut de la boite, ce qui n'est pas toujours souhaitable, en tout cas pas sans contrôle du flux.

 

Par contre il vaudrait mieux mettre une baffle entre les deux ventilateurs.

[paradise]

Ça me semble être fait exprès, pour une circulation autour du miroir dans le sens contraire aux aiguilles d'une montre. Si on ne fait que souffler et qu'il n'y a pas de trous en face, l'air doit sortir par le haut de la boite, ce qui n'est pas toujours souhaitable, en tout cas pas sans contrôle du flux.

 

Par contre il vaudrait mieux mettre une baffle entre les deux ventilateurs.

OK, je laisse donc en l'état les ventilos.

Je signale au passage que le flux est fort, j'ai été surpris, bien plus que sur mon ancien GSO qui ne disposait que d'un ventilateur placé sous le barillet.

Modifié 21 octobre 2016 par paradise

[etoilesdesecrins]

Déjà les miroirs sont bons, la structure est une bonne surprise question stabilité, pour les budgets serrés c'est le grand diamètre rêvé abordable, y compris en 12", c'est simplement génial, voilà mon opinion !

 

Je ne suis pas loin de rejoindre ton avis ! 800 balles le 300 !!

Et pour celui qui a les moyens (financiers mais aussi stockage, emplacement pour observer, etc ...) la différence de 800 à 1700 boules me paraît vraiment pas énorme pour passer d'un 300 à un 400 !

 

Par contre n'es-tu pas sûr qu'à partir d'un certain diamètre les contraintes ne deviennent pas gênantes ? On en parle souvent, notamment de l'aspect météo, qui dans nos contrées offre pas mal d'écueil à l'utilisation d'un gros gros diamètre je pense (nuages mais aussi vent fréquent induisant de la turbu)

[sixela]

Voir ci-dessus, #114.

 

"Trop long, pas lu": c'est vrai pour le planétaire mais parfois un 400mm bat un 300mm même chez moi, et pour le ciel profond, il n'y a pas vraiment de limite (hormis la limite pratique de devoir transporter ça vers un site sans pollution lumineuse).

[StephStar]

Je ne suis pas loin de rejoindre ton avis ! 800 balles le 300 !!

Et pour celui qui a les moyens (financiers mais aussi stockage, emplacement pour observer, etc ...) la différence de 800 à 1700 boules me paraît vraiment pas énorme pour passer d'un 300 à un 400 !

 

Par contre n'es-tu pas sûr qu'à partir d'un certain diamètre les contraintes ne deviennent pas gênantes ? On en parle souvent, notamment de l'aspect météo, qui dans nos contrées offre pas mal d'écueil à l'utilisation d'un gros gros diamètre je pense (nuages mais aussi vent fréquent induisant de la turbu)

 

Peut être sur du planetaire, mais en CP le gain du 400 sur le 300 est indéniable quelque soit la météo. (Ou alors on parle de conditions où il vaut mieux rester chez soit.)

[paradise]

Je ne suis pas loin de rejoindre ton avis ! 800 balles le 300 !!

Et pour celui qui a les moyens (financiers mais aussi stockage, emplacement pour observer, etc ...) la différence de 800 à 1700 boules me paraît vraiment pas énorme pour passer d'un 300 à un 400 !

 

Par contre n'es-tu pas sûr qu'à partir d'un certain diamètre les contraintes ne deviennent pas gênantes ? On en parle souvent, notamment de l'aspect météo, qui dans nos contrées offre pas mal d'écueil à l'utilisation d'un gros gros diamètre je pense (nuages mais aussi vent fréquent induisant de la turbu)

Comme sixela, questions contraintes c'est à chacun de juger avec ses propres limites et critères, mais qui peut le plus peut le moins : rien qu'à Grossissement égal plus le diamètre est grand et plus on voit de choses grâce à la résolution supérieure, et plus c'est lumineux.

De ce fait dès que le ciel permet de pousser le G, c'est l'extase d'avoir une plus grande marge...

[sixela]

plus on voit de choses grâce à la résolution supérieure

Petit bémol: la résolution n'est que supérieure si r0 est plus grand que D/3. Sur un 400mm, r0 doit être 400mm/3, ce qui correspond à un seeing de 0,7 secondes d'arc. Si le seeing est plus mauvais _en moyenne_ on verra moins qu'avec une ouverture plus réduite.

 

On peut bien sûr attendre pour des moments de meilleur seeing, mais quand le seeing est mauvais on peut se faire pousser la barbe en attendant...donc question résolution, il y a bien une limite. C'est bien pour ça que tous les vraiment gros télescopes ont une optique adaptive, même sur une montagne avec une seeing en dessous de 0,3 secondes d'arc.

 

Évidemment, on ne souvient pas des nuits "moyennes", mais des nuits où on a poussé Mars jusqu'à 640x ;-). Donc viser un peu haut ne fait de mal à personne. Et on peut éventuellement apodiser l'ouverture un peu trop grande pour réduire l'effet de la turbulence.

Modifié 21 octobre 2016 par sixela