confection d'araignée....

[chab]

Bonjour à tous:)

 

J'envisage refaire les branches de l'araignée de mon 300mm , je les considère trop fragiles ( elles se sont déjà pris un pète sur le terrain)

 

Cependant j'ai quelques interrogations ( je me pose sans doute trop de pb....)

 

Quels seraient les matériaux à utiliser?

faut -il préférer l'alu ou le fer ?

faut -il systématiquement anodiser des branches en alu afin d'éviter la diffusion ou est-ce superflu?

[gerard33]

Au BBJ superU à côté de chez moi, il y a des réglés inox de 50 cm (2.5 ou 3 de large à la louche) pour 3 €

ce n'est sans doute pas de la super qualité d'inox mais il n'aimante pas, c'est déjà ça

je dirai qu'il est épais de 0.5 environ, soit le poids d'une lame alu de 2 mm, pour une meilleure qualité mécanique

Modifié 17 octobre 2016 par gerard33

[pierrot2]

pourquoi pas le carbone

[chab]

pourquoi pas le carbone

Parce que je suis dans l'urgence, et que je ne maîtrise pas ce genre de matériaux....

[pierrot2]

un lien pour plaque de carbone toute faite

http://www.ebay.fr/itm/Plaque-CARBONE-Modelisme-tuning/370560903422?_trksid=p2141725.c100338.m3726&_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIC.MBE%26ao%3D1%26asc%3D20150313114020%26meid%3D8801696acb9746619c9c08ac21e29e5b%26pid%3D100338%26rk%3D2%26rkt%3D16%26sd%3D370897242207

[Fred_76]

Carbone = pas bon

 

C'est trop émissif et donc ça génère des veines d'air autour des pattes de l'araignée qui vont amplifier leur épaisseur. André Couder en a déjà parlé (sur des pattes peintes, ce qui revient au même).

 

Le mieux est de faire des pattes en inox poli et de ne peindre en mat que les parties qui sont directement visibles depuis le porte oculaire afin d'éviter les reflets.

 

Voir ici : http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1741169&postcount=5

 

Et là : http://www.skyvision.fr/wp-content/uploads/2013/01/doc_dob_classique_FR_last_version.pdf

Modifié 17 octobre 2016 par Fred_76

[Astrovicking]

Carbone = pas bon

 

C'est trop émissif et donc ça génère des veines d'air autour des pattes de l'araignée qui vont amplifier leur épaisseur. André Couder en a déjà parlé (sur des pattes peintes, ce qui revient au même).

 

Le mieux est de faire des pattes en inox poli et de ne peindre en mat que les parties qui sont directement visibles depuis le porte oculaire afin d'éviter les reflets.

 

Voir ici : http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1741169&postcount=5

 

Et là : http://www.skyvision.fr/wp-content/uploads/2013/01/doc_dob_classique_FR_last_version.pdf

 

 

Je plussoie avec Gérard et Fred_76!

 

Effectivement, en la matière, il y a pas mal de fausses bonnes idées!

 

-carbone pas idéal pour une araignée comme le dit Fred-76

 

-peindre en noir: très mauvaise idée, même si la plupart des instruments du commerce sont ainsi hormis quelque instruments haut de gamme, c'est effectivement une erreur.

 

http://www.astrosurf.com/altaz/effetthermique.htm

 

...Les réglets inox sont effectivement une bonne solution facile à mettre en oeuvre tout en étant très peu onéreuse : c'est à la fois plus rigide que l'alu et meilleur du point de vue thermique.

 

Bon, maintenant il faut relativiser, par exemple je connais les deux 1m construits par Frédéric Géa et j'ai pu observer longuement avec (surtout celui de Frédéric à Stellarzac, dans une moindre mesure avec celui de David, mais se sont deux clones), le fait que la structure de la cage secondaire intègre l'araignée et que par conséquent l'araignée est aussi en carbone ne nous a pas empêché pas de pouvoir admirer "Saturn nébula" à 2400X sous un ciel d'une remarquable stabilité:

https://stellarzac.wordpress.com/2016/08/01/nuit-fabuleuse/

 

http://www.astrosurf.com/altaz/images/1m-Cage-Truss.jpg

Modifié 17 octobre 2016 par Astrovicking

[Astrovicking]

Note à Fred_76:

 

Je constate que ton arrêt de l'astro (que j'espère n'être qu'une parenthèse) ne t'empêche pas d'intervenir: c'est heureux!

Tes connaissances et ton expérience manqueraient vraiment beaucoup si tu n'intervenais plus...

Modifié 17 octobre 2016 par Astrovicking

[sixela]

-peindre en noir: très mauvaise idée, même si la plupart des instruments du commerce sont ainsi hormis quelque instruments haut de gamme, c'est effectivement une erreur.

Cela dépend fortement de la peinture (enfin, si on essaye en effet de trouver une peinture spéciale -- toutes les 'normales' ont en effet a peu près la même émissivité et n'isolent pas, alors qu'on voudrait le contraire)...et même du bafflage de l'avant du télescope (même quand la peinture est 'mauvaise', si les faces de l'araignée ne 'voient' pas trop de ciel on n'aura pas trop de problèmes).

 

Mais en effet, l'aluminium non peint ça va très bien (même chose pour les tubes, d'ailleurs).

Modifié 17 octobre 2016 par sixela

[Astrovicking]

Ecoutes, je veux bien tout ce que tu veux, mais il faut que tu argumentes et que tu précises, avec Fred nous donnons des liens vers des propos de David Vernet et André Couder, d'autre part, il se trouve que mes araignées sont en inox, que ce soit les persos ou celle de ma structure Skyvision, et que justement je suis entrain d'en faire encore une actuellement...

 

Cela dépend fortement de la peinture...

 

Oui?... Mais encore? De quelle peinture parles-tu et en quoi peux-tu affirmer qu' elle peut être "bonne"?

 

et même du bafflage de l'avant du télescope (même quand la peinture est 'mauvaise', si les faces de l'araignée ne 'voient' pas trop de ciel on n'aura pas trop de problèmes).

 

Si bafflage il y a, il n'empêche qu'une bonne parties des branches sont exposées?

 

Mais en effet, l'aluminium non peint ça va très bien (même chose pour les tubes, d'ailleurs).

 

Oui, mais l'inox est encore mieux, n'a pas besoin d'être peint non-plus, est plus rigide que l'alu et des réglets inox se trouvent très facilement, quant aux tubes, c'est un autre problème, il ne se trouvent pas sur le chemin optique.

 

Malgré tout,comme j'ai voulu le dire en parlant des 1m, il y a des choses bien plus impactantes sur la qualité des images que la composition et la teinte des branches de l'araignée...

Modifié 17 octobre 2016 par Astrovicking

[Fred_76]

Les coefficients d'emissivité des peintures sont tous largement supérieurs à 80%, généralement entre 90 et 95%.

 

Un inox poli sera aux alentours de 8%, une fois matté par le temps il arrivera à 80%, mais ça prend très longtemps.

 

L'aluminium, part de 6% (poli brillant) pour finir à 60% (oxydé), mais l'alu s'oxyde vite. Anodisé, c'est 80%.

 

Inutile de peindre avec un vernis transparent, l'emissivité des vernis est la même que celle des peintures : plus de 80% !

[gerard33]

Un inox poli sera aux alentours de 8%

 

tu ne veux pas dire "brossé"?

[Fred_76]

tu ne veux pas dire "brossé"?

 

Non, brossé c'est mat. Poli c'est "miroir".

Modifié 17 octobre 2016 par Fred_76

[gerard33]

justement, c'est cela qui m'interpelle: rendre brillant pour empêcher la réflexivité

comprend pas

[sixela]

Ecoutes, je veux bien tout ce que tu veux, mais il faut que tu argumentes et que tu précises,

En effet, mais vous aussi. Sur le fond on est d'ailleurs tout à fait d'accord: peindre bêtement son araignée en noir c'est à coup sûr se choper une émissivité canon.

 

Ce qui d'ailleurs peut encore se solutionner de plein de façons. Si on a une robe et un ventilateur au fond pour renouveler très gentiment l'air autour des branches (et des miroirs) on peut tolérer bien des choses...il n'y a pas qu'une seule solution à chaque problème.

 

?... Mais encore? De quelle peinture parles-tu et en quoi peux-tu affirmer qu' elle peut être "bonne"?

Celle que ProtoStar utilise a l'air d'être franchement moins mauvaise (et j'observe que quand je suis avec d'autres gens avec des Skywatchers et mon Sumerian à coté ils passent tous au sèche-cheveux bien avant moi, mais c'est aussi dû au bafflage inexistant). Malheureusement c'est une secret que Bryan Greer garde assez jalousement.

 

Je connais des gens qui ont essayé des peintures isolantes (avec des billes céramiques creuses) --ils me disent que ça marche mais c'est peut-être plutôt en isolant mieux, et pas en réduisant l'émissivité-- et un autre qui utilise une bombe Thurmalox (qui a une émissivité de 0,50 -- c'est déjà ça de gagné sur 0,90).

 

 

Si bafflage il y a, il n'empêche qu'une bonne parties des branches sont exposées?

Bien sûr. Mais ce n'est pas un problème "binaire" où les branches sont exposées ou ne le sont pas -- au plus on expose les branches, au plus elles vont perdre d'énérgie, à émissivité constante. Si elle voient un tout petit coin de ciel au delà des baffles on n'a pas les mêmes problèmes que quand elles voient un quart de sphère céleste.

 

Évidemment si on veut faire dans le "light" au niveau de la cage autour du secondaire il y a des compromis à faire...

 

 

Oui, mais l'inox est encore mieux, n'a pas besoin d'être peint non-plus,

Tout à fait d'accord. Surtout, ça garde les bonnes propriétés.

 

quant aux tubes, c'est un autre problème, il ne se trouvent pas sur le chemin optique.

Je mentionne ça en passant (et si le tube ne se trouve pas sur le chemin, tout comme l'air refroidi autour des branches, il peut s'accumuler et aller se balader un peu partout...)

 

Malgré tout,comme j'ai voulu le dire en parlant des 1m, il y a des choses bien plus impactantes sur la qualité des images que la composition et la teinte des branches de l'araignée...

Bien sûr. Tout à fait d'accord aussi.

Modifié 17 octobre 2016 par sixela

[sixela]

justement, c'est cela qui m'interpelle: rendre brillant pour empêcher la réflexivité

comprend pas

 

Non, on rend brillant pour réduire l'émissivité (le rayonnement dans l'infrarouge profond émis par une surface chaude).

 

Malheureusement, un corps noir absorbe tout mais a une émissivité maximale. Une surface qui réfléchit (comme un miroir) a une émissivité proche de zéro. Ce qu'on voudrait, c'est une surface absorbante dans la lumière visible mais ne rayonnant pas dan l'infrarouge profond (et qui serait très probablement "un miroir" pour ces longueurs d'onde).

[Fred_76]

Comme l'a dit Sixela, le problème est double :

A ) les pattes de l'araignée doivent être les plus fines possibles pour générer les aigrettes les plus concentrées possibles

B ) les pattes de l'araignée ne doivent pas provoquer de reflet indésirable dans l'oculaire

 

La finesse des aigrettes est directement liée à la finesse des pattes de l'araignée. Mais il n'y a pas que l'épaisseur de la patte de l'araignée qui entre en jeu. En effet, en étant exposée au froid du ciel, la patte va refroidir et le gradient de température entre l'air ambiant et la patte va générer une veine d'air qui va modifier le trajet optique au passage de la patte de l'araignée. Au final, la patte va se comporter comme si elle était plus épaisse. Cela sera d'autant plus important que le gradient sera fort. Cerise sur le gâteau, les pattes de l'araignée jouant rôle de radiateur vont faire refroidir plus vite le secondaire et accélérer l'arrivée de la condensation.

 

Il faut donc un matériau à faible émissivité qui va "conserver" les calories qu'il emmagasine et donc ne pas les émettre dans le noir de l'espace.

 

Mais les matériaux à faible émissivité ont la particularité d'être brillants à la lumière visible. Et ça augmente le risque de reflets indésirables.

 

Le juste milieu est donc de mettre des pattes d'araignée bien comme il faut (inox poli ou alu) et de ne peindre en noir mat que les zones visibles directement depuis le porte oculaire. On combinera aussi un pare-buée correctement dimensionné pour réduire l'incidence des rayons parasites qui pourraient arriver de côté et générer des reflets directement via le primaire.

 

Cela dit, je ne suis pas convaincu que l'utilisation de pattes peintes ou non va changer grand chose à la qualité de l'image finale si on utilise des miroirs du commerce (primaire et secondaire). On est dans des considérations de second ordre par rapport aux autres défauts induits par la qualité des miroirs. Il est plus important de s'assurer que les pattes sont bien alignées deux à deux et pas vrillées !

Modifié 17 octobre 2016 par Fred_76

[Astrovicking]

Nous sommes bien tous d'accord finalement.

[chab]

w ouah déjà une pléthore de renseignements ... Merci

 

le mythe de la peinture de l'araignée vient de tomber j'en avais entendu, parler sans avoir plus d'arguments:(

 

mon cœur balance encore entre inox et alu...

peut -on ajouter qq chose sur la forme des branches?

ses qualités mécaniques ... etc?

( je ne cache pas qu'une de mes branches a été vrillée à causse une mauvaise manip sur le terrain.....)

Modifié 17 octobre 2016 par chab

[Fred_76]

Pour la forme des branches, le critère de base c'est qu'elles soient assez rigides et solides pour tenir convenablement le secondaire sans ployer ni casser.

 

Toujours dans le soucis de réduire le phénomène de diffraction autour des pattes, certains les ajourent : on augmente l'inertie mécanique de la patte sans augmenter la surface d'acier :

 

 

À l’extrême, certains ont essayé de tenir le secondaire avec des câbles...

 

 

Là encore, si on n'a pas un miroir absolument exceptionnel, je ne pense pas que l'effet de ces pattes "ajourées" soit très visible sur l'image des étoiles. Mais si ça fait plaisir !

 

En ce qui me concerne, je me suis contenté de coller de la couverture de survie sur les pattes et le résultat, bien qu'invisible en visuel, a été légèrement bénéfique sur les photos en affinant les aigrettes (qui deviennent aussi plus concentrées).

 

Modifié 18 octobre 2016 par Fred_76

[den]

Tu redresserais déjà correctement celle que tu as, tu ne penses pas que cela serait suffisant ?

 

Refaire une araignée standard chinoise pour en changer la conception et l'améliorer demandera de retravailler le support du miroir secondaire et le principe des réglages, ce qui vu tes questions me semble déjà bien au delà de tes désirs.

Si c'est juste pour réobserver rapidement, tu démontes la patte tordue et la redresses correctement, petite retouche de peinture si nécessaire et cela fera le travail.

[sixela]

Pour ce qui est de la "peinture", heureusement l'industrie elle aussi à besoin (pour les collecteurs solaires) d'une surface à haute absorption et basse émissivité, donc un peut en profiter: des matériaux sélectifs (à haute absorption dans la lumière visible mais basse émissivité) deviennent plus courants.

 

Il y a des matériaux qui sont déjà noirs à acheter (et chers, par exemple du cuivre traité pour avoir une surface noire, ou de l'acier inoxidable avec beaucoup de nickel chauffé pour oxider le nickel) mais aussi des revêtements à appliquer, par exemple:

http://www.solec.org/solkote/solkote-technical-specifications/

 

Si on a déjà une araignée y a d'ailleurs des solutions sympas avec des fims autocollants aussi (les matériaux "chers" cités ci-dessus, mais en films minces avec une face autocollante). Je n'ai plus fait de recherches récentes, par contre, et le marché évolue vite. En Googlant "adhesive selective surface" on en trouve déjà pas mal.

 

Si on veut Googler tout ça, il suffit d'utiliser "selective surface" ou "selective coating".

Modifié 18 octobre 2016 par sixela

[Fred_76]

La couverture de survie ne coûte que 3 EUR et on en a 2 à 3 m² pour ce prix... un peu de colle et le tour est joué.

 

Je trouve que le seul avantage à mettre ce type de revêtement, c'est le ralentissement de l'apparition de la buée sur le secondaire. Car l'amélioration optique est vraiment négligeable avec les miroirs usuels, alors que quand il y a de la buée, il n'y a plus d'image !

[maire]

Comme l'a dit Sixela, le problème est double :

A ) les pattes de l'araignée doivent être les plus fines possibles pour générer les aigrettes les plus concentrées possibles

B ) les pattes de l'araignée ne doivent pas provoquer de reflet indésirable dans l'oculaire

 

Pour être plus précis les pattes de l'araignée doivent certes le plus fines possible mais la perte de contraste sur l'image dépend (à épaisseur de lame égale) de la somme des longueurs de toutes les lames. Ainsi il est intéressant, notamment pour un télescope de taille moyenne (à la très grosse louche < 450mm) d'avoir une araignée à 3 branches. Pour du plus gros cela devient plus difficile.

Voir un texte synthétique sur la question ici même si mon article date un peu... : (pages 14-17)

http://www.astrosurf.com/magazine/asm11.pdf

 

Cela dit, je ne suis pas convaincu que l'utilisation de pattes peintes ou non va changer grand chose à la qualité de l'image finale si on utilise des miroirs du commerce (primaire et secondaire). On est dans des considérations de second ordre par rapport aux autres défauts induits par la qualité des miroirs. Il est plus important de s'assurer que les pattes sont bien alignées deux à deux et pas vrillées !

 

Les défauts induits par le miroir et les défauts induits par les lames d'araignées sont deux questions que l'on peut traiter séparément mais à l'instar d'une chaine haute-fidélité chaque élément est important.On pourra parler alors de "chaine d'acquisition d'images" tant en photo qu'en visuel. La chaine en visuel c'est: étoile/atmosphère/miroir primaire/miroir secondaire/oculaire/œil. Pour apprécier la qualité d'un miroir, il convient d'avoir une araignée impeccable (dont bien sûr l’absence de vrillage, etc), ce n'est donc pas une considération de second ordre. Pour apprécier notamment la différence (derrière l'oculaire sur le terrain j'entends) entre un miroir de base dit industriel (communément appelé bouse ) et un miroir d'artisan (communément appelé plat à pizza non rugueux ), cela a sa petite importance...

[Fred_76]

...Pour apprécier la qualité d'un miroir, il convient d'avoir une araignée impeccable (dont bien sûr l’absence de vrillage, etc), ce n'est donc pas une considération de second ordre.

 

Ce qui est de second ordre, c'est le choix du revêtement de l'araignée : peinture, inox, alu, poli, brossé... De même que l'ajourement des pattes (ou à l’extrême mettre des câbles). On n'intervient ici que sur la modification de l'indice de diffraction de l'air refroidi par la lame de métal.

 

J'avais bien précisé qu'il était bien plus important de se préoccuper de l'absence de vrillage et du bon alignement des pattes.

 

Quant à la chaîne optique, tu as tout à fait raison. Cependant, si on porte toute son attention sur un composant qui a une très faible incidence alors qu'on néglige un autre composant qui a un très fort impact, je pense qu'on perd son temps (ou qu'on encule les mouches, au choix). Pour prendre ton analogie avec l'audio, il ne sert pas à grand chose de chipoter sur la qualité des contacts dorés ou non des câbles qui connectent les enceintes Cabasse à 5000 EUR alors qu'on n'y branche qu'un iPod !

[Astrovicking]

Ah! Ne me parlez pas d'audio!

[dob300]

Ma contribution, elle est en inox, elle m'a niqué qques forets, elle est brossée, elle me plaît bien

 

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=398722arinox.jpg

[serge vieillard]

Yo !

Dans le débat sur le bien fondé de l'emploi du carbone, sauf le respect que je dois à m. Couderc,

À vue de pif, sans aller chercher les caractéristiques du matériau,

Je ne crois pas que ce soit un si mauvais choix à propos des calories relâchées sur le fond de ciel, fussent elles bloquées par l'isolation d'une surface réfléchissante idoinel

Car por relâcher des calories, encore faut il en avoir emmagasine. cette capacité thermique dépend en effet du matériau, mais aussi de sa masse. Le carbone ayant une bien plus faible densité que l'inox, c'est à voir par le calcul si l'avantage est si tranche

Par ailleurs, l'emissivite du carbone ne dépendrait elle pas, elle aussi, de son état de surface? Si tel est le cas, il semble assez simple d'obtenir la finition de son choix avec ce matériau.

Je n'en sais rien au final, j'interroge et émets un doute sur ce concept

Modifié 19 octobre 2016 par serge vieillard

[Fred_76]

Ça rejoint ce que je disais. Sur du matériel amateur, la matière ou l'état de surface des pattes de l'araignée aura peu voire pas d'effet visible sur l'image. Plein d'autres facteurs dégradent l'image avec plus d'efficacité, comme les pattes mal alignées ou vrillées, des objets (écrous, plaques...) dans le chemin optique, reflets sur des surfaces mal bafflées. Sans parler de la qualité souvent moyenne voire médiocre du secondaire, et les collimations hasardeuses. Il vaut mieux régler ces problèmes avant de se préoccuper de la matière des pattes de l'araignée !

[chab]

Merci beaucoup à tous pour cette mine d'information , je négligeais trop l'importance d'une araignée de qualité....

J'en tiendrais compte lors de la confection d'un futur 400mm voire plus....

 

Néanmoins mon souci actuel est une patte de l'araignée de mon XT12 qui a subi un choc (vrillée)

( mon engin pour du matos de moyenne gamme possède une qualité optique satisfaisante)

 

à l'étude de ce que je viens de lire devrais pouvoir remplacer sans trop de dégâts une araignée en acier mat de 0.5mm , par un matériau alu ou acier selon de 1mm d'épaisseur voire plus?