CCD à base de KAF-16200: FLI ou autre...

[Bandido]

Bonsoir à tous,

 

Je cherche à remplacer ou compléter mon Atik 490exm avec une CCD qui dispose d'un champ plus grand. Le nouveau capteur KAF16200 semble parfait en matière d’échantillonnage pour shooter avec ma NP127is sous les cieux des environs de Genève. Ce capteur serait encore compatible avec les 43mm de la FSQ-85 ou les 40mm de la FSQ-85 + QE .73X malgré le sous-échantillonnage ou le C11 edgeHD.

 

Plusieurs constructeurs proposent ce capteur avec des caractéristiques similaires logiquement. La plus grande différence se trouve au niveau du format, du niveau de bruit et du temps de chargement. Je précise qu’il s’agira d’une utilisation plutôt nomade.

 

Au niveau du format, je préfère qqchose de concentrique avec une répartition de charges homogène et donc plus facile à supporter sans tilt par le focuser d’origine de la NP. Je dois avouer être parti initialement sur la G3-16200- qui en plus est dispo- mais un astropote m’a mis en garde sur le déport de tout le poids avec la roue qui va avec.

 

Les autres alternatives seraient la QHYCCD, la SBIG, la nouvelle Atik qui sortira en décembre et surtout, celle qui me fait de l’œil, la FLI ML-16200 qui sera dispo pour le deuxième batch à la fin du mois.

Le souci avec FLI est que je ne comprends rien à leur système de connexion à la roue à filtres qui ne soit pas la leur. La sortie est SCT 2 pouces 24tpi. Sur leur diagramme, pas très clair si la sortie est vissée ou par cône inversé.

 

http://www.flicamera.com/drawings/M3VA_RevA.pdf

 

Enfin, les forumeurs américains que jurent que par cette marque en argumentant surtout la gestion électronique parfaite que FLI propose. Je dois avouer que la forme compacte avec cependant -55°C de capacité de refroidissement m’attire et rend même compatible le tout avec mon C11 edgeHD en mode Hyperstar.

 

La différence de prix est cependant conséquent entre Atik, QHYCCD, Moravian d’un côté et FLI et SBIG de l’autre avec 50% plus cher.

 

J’en viens à mes deux questions. Comment configurer le setup avec cette sortie côté télescope un peu folklorique pour moi, qui suis habitué au T2, M48, M54 ou M72,… ? J'aimerais logiquement optimiser ma roue à filtres Atik en M54. Cette différence de prix est-elle justifiée entre FLI et les autres marques ?

 

Enfin, je vais certainement attendre les RCE où l’Atik 16200 sera présentée pour faire un choix définitif mais vos avis sont les bienvenus.

 

Merci.

A+

Miguel

[olivdeso]

Mouais...demandes à Nicolas Outers ce qu'il pense du sav.

 

Perso ça serait la Moravian. Meilleur rapport qualité prix du marché je pense.

 

Et chez Skymeca qui fera les bagues d'adaptations qui vont bien avec la qualité nécessaire.

 

En nomade je préfère une solution la plus intégrée possible et la G3 est bien faite pour ça.

 

Coté SBIG, il y a l'optique active qui peut être interessante en longue focale suivant la monture que tu utilises.

 

La gestion du bruit de lecture tient à la qualité de l'électronique et à la vitesse de lecture.

[Bandido]

Mouais...demandes à Nicolas Outers ce qu'il pense du sav.

 

Perso ça serait la Moravian. Meilleur rapport qualité prix du marché je pense.

 

Et chez Skymeca qui fera les bagues d'adaptations qui vont bien avec la qualité nécessaire.

 

En nomade je préfère une solution la plus intégrée possible et la G3 est bien faite pour ça.

 

Coté SBIG, il y a l'optique active qui peut être interessante en longue focale suivant la monture que tu utilises.

 

La gestion du bruit de lecture tient à la qualité de l'électronique et à la vitesse de lecture.

 

 

Merci Olivier,

 

La monture sera une M-Uno d'Avalon. Assez facile à guider avec un DO quand je trouve une étoile.

 

J'attends le devis de Didier avec le nouveau DO slim. Je pense qu'il est débordé ces jours en préparant les RCE. Je ne vais pas l'embêter car je ne suis pas pressé.

 

Je verrai normalement Nicolas samedi prochain. Il vient à Genève nous donner un cours d'astrophotographie. Merci pour le tuyau.

 

A+

Miguel

 

Note: j'imagine que cette bonne gestion du bruit est ce qui justifie en très grande partie le prix des FLI (6e pour la FLI contre 10e RMS pour la G3)

Modifié 17 octobre 2016 par Bandido

[olivdeso]

Il faut voir les chiffres réels en fait. Moravian est très conservateur sur les specs. Ça va être la borne haute.

FLI moins.

Bien sur il y a une partie d'électronique, mais il y a aussi la vitesse de lecture. Par ex sur les kaf8300 QSI choisit une vitesse très très lente sur la 583. Donc très faible bruit de lecture. Mais la map est pénible et on perd du temps entre les poses. À contrario la STT8300 est 20x plus rapide. Plus de bruit de lecture.

Sur la QSI le bruit de lecture descend à 7e- rms sur la 583 et 7,5 e- rms sur la 683 un peu plus véloce, alors que sur la STT on est plutôt à 10,5e-.

La QHY9 est à 8e- avec une lecture nettement plus rapide que la QSI. C'est un bon compromis. Comme quoi les Chinois sont pas mauvais quand il veulent.

Bref dans tout ça, tu devrais avoir des différences similaires avec le 16200 qui est proche du 8300, mais avec 1e- environ. La fourchette devrait être entre 6 et 9 e-.

En narrow band ça peut compter : le temps de pose untitaire sera doublé entre ces deux valeurs. Donc pour un télescope à long F/D on aura intérêt à choisir une camera à faible bruit de lecture. Avec un F/D court on pourra prentre une CCD plus rapide mais avec bruit de lecture plus élevé.

Modifié 18 octobre 2016 par olivdeso

[CCD1024]

pas simple de choisir... Je ne discuterai pas du capteur lui-même.

 

FLI a pas mal de problèmes techniques. Mais ils ont de bonnes caméras. Chères, très chères, surtout avec la parité $-€ pas très favorable.

En cas de panne, retour aux USA pour 3 mois !

 

Alors si tu veux dépenser 8000€ ou 10000€, tu peux tenter...

 

Sbig : heu.... ils sont morts ???? A part annoncer des innovations qui servent à rien et qui ne sortent pas au bout de 2 ans...

 

Et les premiers modèles sortent en novembre ou décembre... OK ça te fait pas peur d'avoir une version BETA de ce modèle ???

 

Après, il y a d'autres solutions. J'ai vu tourner la 16200 Moravian (Skymeca en a déjà livré) et c'est très bien et pas très cher. Spécifs respectées. Roue intégrée... Et bagues sur mesures pour ton setup. Bref, c'est dispo depuis qq mois et donc 100% fonctionnel ! Et pas cher !

 

Atik devrait sortir aussi leur modèle. Si Atik est excellent avec les capteurs Sony, je suis un peu plus réservé avec leur gestion des Kodak (ON semi)

 

Puis QHY qui devrait sortir son 16200. Comme dit Olivier, ça tient la route... mais les echos à l'époque sur le 8300 étaient des dérives d'offset... mais ça s'est amélioré.

PAr contre, ils n'ont pas l'expérience des grands capteurs (boitier, chambre hermetique, refroidissement...)

Ca fait 5 ans qu'ils essayent de sortir une camera à base de 16803 et elle ne sort pas... toujours pas... Donc ils se lancent dans le 16200 leur plus grand capteur... en espérant qu'il n'y ait pas de défaut de jeunesse. Perso je n'irais pas tenter le diable.

Modifié 18 octobre 2016 par CCD1024

[Bandido]

Bonjour,

 

J'ai reçu une réponse de directeur de FLI à une question technique assez simple (adaptateur entre la roue à filtres et la NP ou FSQ) et il me parle de coulant 2 pouces... je suis un peu choqué de parler de coulant pour un setup à 8000$. Je laisse tomber, définitivement pas de feeling.

 

Par rapport à QHY, je trouve leur boîtier un peu bricolage. Cela va peut-être très bien fonctionner mais va savoir.

 

Par rapport à Atik, là je suis très curieux de voir comment il vont gérer ce capteur avec shutter. Une chose est sûre, les service de support est top et super disponible. Ce sont des gens qui m'ont prouvé, à chaque fois que j'en ai eu besoin, que je pouvais compter sur eux.

 

Moravian est donc la seule CCD à avoir roulé sa bosse. Par contre, je ne suis pas fan de cet énorme boîtier, lourd et déporté. En effet, pas tout le monde à les moyens d'un Atlas ou Optec pour tenir le tout. Que cela soit une entreprise européenne est clairement un plus et que Skymeca s'en occupe un gage de sérieux.

 

C'est juste dommage qu'une entreprise du coin ne fasse pas une électronique avec moins de bruit et avec une temps de chargement plus rapide. Cela est tout de même très utile pour les nomades qui doivent vérifier la mise au point et tilt à chaque sortie. Un autre grand avantage de Moravian et Atik est que leur prix avec TVA suisse à 8% me permettraient de ne pas revendre l'Atik 490 qui elle est excellente en narrowband malgré un champ très étroit.

 

Merci encore pour vos conseils.

Modifié 18 octobre 2016 par Bandido

[Jean-Baptiste_Paris]

Hello,

 

J'ai pas mal regardé les différents modèles à base de 16200 récemment, puisque j'ai décidé de prendre le combo Atik One + "16200" prochainement.

 

J'ai commencé par la One car plus simple à prendre en main pour débuter avec le capteur plus petit, et la perspective de passer mes vacances à gérer le tilt éventuel sur le grand capteur m'a décidé.

 

Pour ma part, après comparaison des modèles, aujourd'hui je choisirai sans hésiter la Moravian G3... j'attends de voir ce que le modèle Atik vaut pour me décider.

 

jb

[Bandido]

Bonjour Jean-Baptiste,

 

Pour la G3, c'est le poids déporté qui m'inquiète. J'aurais préféré une roue externe pour y fixer définitivement tous les filtres mais c'est plus d'un demi Kg de plus. Par ailleurs, pour ceux qui ont de l'expérience, ouvrir et fermer une CCD avec les filtres internes peut modifier le tilt ?

 

Par rapport au capteur, je commence à réfléchir dans ton sens et garder un petit capteur pour le NB + hyperstar et un capteur comme le 16200 pour utiliser en LRGB . Dans ce cas, autant prendre la roue interne.

 

Je suis en contact avec Atik qui m'indique une commercialisation au début décembre de la 16200. Ces prochains jours, je devrais peut-être en savoir plus sur les caractéristiques définitives car jusqu'à présent il n'y a que ceci...

 

http://www.forumastronomiczne.pl/index.php?/topic/10313-atik-16200/

 

A+

Miguel

[Jean-Baptiste_Paris]

Oui, peu d'infos chez Atik pour l'instant, et encore moins de retours utilisateurs.

Perso pour une caméra à ce prix, je n'irai pas à l'aveuglette mais j'attendrais les retours des utilisateurs après quelques mois. En ce sens, la Moravian a déjà pas mal de retours positifs.

 

jb

[Bandido]

By the way, quid d'une CCD class1 ou class2 pour €800 de moins? Des bons darks pourraient suffire pour les colonnes mortes ?

[Jean-Baptiste_Paris]

Perso je prendrais une classe 2... la classe 1 n'apportera rien de plus sur l'image finale à mon avis, donc autant économiser 800 € !

 

jb

[olivdeso]

By the way, quid d'une CCD class1 ou class2 pour €800 de moins? Des bons darks pourraient suffire pour les colonnes mortes ?

 

Du dithering surtout.

 

3 ou 4 pixels de décalages, une trentaine de brute

[Jean-Baptiste_Paris]

Du dithering surtout.

 

3 ou 4 pixels de décalages, une trentaine de brute

 

Salut Olivier,

 

Tant de brutes que ça à ton avis pour compenser une colonne défectueuse ?

Je n'avais pas ça en tête, ça pourrais aussi influer sur mon choix final en la matière...

 

merci !

jb

[Bandido]

En effet, pour moi aussi car j'ai rarement le temps de 30 brutes sauf pendant les V.

[olivdeso]

Salut Olivier,

 

Tant de brutes que ça à ton avis pour compenser une colonne défectueuse ?

Je n'avais pas ça en tête, ça pourrais aussi influer sur mon choix final en la matière...

 

merci !

jb

 

 

Ah j'ai pas été clair. ce n'était pas pour les colonnes chaudes.

 

Non 30 brutes avec un rapport 3,5 entre le bruit du fond du ciel et le bruit de l'offset (bruit de lecture), c'est l'objectif que je me fixe pour un bon rapport signal à bruit.

30 étant l'objectif, comme ça on peut en garder une bonne vingtaine.

 

Mais c'est surtout en LRVB bien sur; En Narrow band on en fait moins et des plus longue, le critère n'est pas le même, le fond du ciel étant éteint par le filtre.

[Jean-Baptiste_Paris]

Ha ok, merci !

 

Tu nous confirmes pour l'absence d'avantages de la classe 1 pour le capteur ?

 

jb

[olivdeso]

En fait ça dépend de ce que tu veux faire avec.

 

Pour les applications scientifiques comme le transit d'exoplanète où il ne faut pas de dithering, là il vaut mieux du class 1.

 

Pour faire de l'astrophoto simple, le class 2 suffit à mon avis. Même avzc plusieurs colonnes chaudes/froides c'est pas un doucis. Heureusement car lew capteurs viellissent et on en a souvent plusieurs.

[Frederic Jabet]

Mais pourquoi ce capteur ? Bien trop cher pour une techno qui a ... 12 ans ? (de quand date l'Olympus e500).

9e- de RON c'est maintenant juste trop. Et ce QE trop peu. Autant les vieux 16803 et 6303 restent pertinents pour leur QE et leur dynamique, autant ça bof.

 

Le Panasonic chez ZWO ou QHY est une bonne solution d'attente (un meilleur en QE que les 8300/16200, mais surtout un RON/2, une mise en oeuvre ultra pratique et un prix /3 !!).

[Bandido]

Il ne faut pas se leurrer, ce n'est effectivement pas révolutionnaire, juste une évolution du 8300. Les utilisateurs des premier G3 ou FLI, en sont très contents. Les images semblent tenir leurs promesses.

 

Cela passe presque partout avec 35mm, taille des pixel raisonnable sous de cieux et turbulence pas parfaits pour un bon échantillonnage autour des 500-800mm. Après, je trouve au niveau du positionnement du prix assez raisonnable pour une mise sur le marché. Cela baissera de 1/3 dans 18 mois pour se retrouver vers les 2500€.

[CCD1024]

Mais pourquoi ce capteur ? Bien trop cher pour une techno qui a ... 12 ans ? (de quand date l'Olympus e500).

9e- de RON c'est maintenant juste trop. Et ce QE trop peu. Autant les vieux 16803 et 6303 restent pertinents pour leur QE et leur dynamique, autant ça bof.

 

Le Panasonic chez ZWO ou QHY est une bonne solution d'attente (un meilleur en QE que les 8300/16200, mais surtout un RON/2, une mise en oeuvre ultra pratique et un prix /3 !!).

 

T'as vu Fred, j'ai pas voulu m'embarquer la-dedans...

A part le 16803 qui a certaines qualités, Kodak (ON semi) n'arrive pas à sortir un composant digne de ce nom.

Le Pana du ZWO ASI1600 est vraiment le composant du moment. Pour la couleur, le IMX183 de la QHY183C est meilleur (QE et bruit de lecture) mais pixels plus petits (et capteur aussi malgré ses 20Mpix) mais il a des fonctions intéressantes comme la vidéo 4k

 

J'ai actuellement le nouveau Gpixel Gsense400 avec le QE à 95% et le bruit de lecture à 1.5 e- (on commence à en vendre pas mal de nos caméras car il est aussi sensible qu'un EMCCD au vu de tous les tests qu'on a fait, et meilleur que les Fairchild). Mais ce n'est hélas pas encore demain que les fabricants de caméras astro amateur vont pouvoir l'intégrer. Il va falloir patienter.

[Frederic Jabet]

Ben passer 3 ou 4K€ là dedans, en fait non.

Dans 18 mois cela sera probablement invendable, et puis bon c'est très moyen quand même.

A ce budget je préfère sacrifier le champ et prendre un Exview HADII, ou prendre une solution d'attente très honorable (en fait meilleure que ce capteur) avec un Panasonic.

[Bandido]

Merci pour vos critiques et opinions, vous commencez à me faire douter... Et puis j'ai déjà une Atik 490 Exview HADII, mais je voulais un champ plus sympa.

[CCD1024]

Oui à QE identique, pour 1200€ j'irais bien sur l'ASI1600 voire le QHY183C qui sera au même prix (mais si besoin d'un capteur couleur). Les 2 ont 1 e- de bruit de lecture

 

 

Le QE de l'ASI1600

 

 

 

QE de la QHY183C

 

 

 

QE du KAF16200 (hélas avec 8 ou 9 e- de bruit de lecture)

 

[olivdeso]

Merci pour vos critiques et opinions, vous commencez à me faire douter... Et puis j'ai déjà une Atik 490 Exview HADII, mais je voulais un champ plus sympa.

 

Le problème est que si tu veux du champ il n'y a pas 36 solutions actuellement:

 

- soit rester su un Sony et prendre une optique à courte focale court F/D

 

- soit prendre un capteur plus grand. Et là il n'y a pas grand chose de nouveau...

- KAI11000 c'est vieux mais ça marche toujours. Pas vraiment de remplaçant en 24X36 mono. En occase on en trouve parfois à moins de 3000eur. C'est pas mal aussi comme "solution d'attente"

- KAF16803 36X36 le capteur est énorme, il faut une optique telescope et correcteur ainsi que la mécanique qui va bien. C'est exigeant. Autre avantage grosse dynamique.

- KAF6303 plus petit que le 16803 et avec du blooming

- KAF16200 : même taille que le 6303, bruit de lecture plus faible (je pense vers 6 à 8 e- vu qu'on avait 7,5 à 9 sur le 8300). C'est sur que c'est pas révolutionnaire, mais c'est le capteur mono qui exploite le mieux le coulant 2".

 

 

En alternative

 

QHY183C : capteur Sony couleur, 20M pixels de 2,4µ et même taille que les capteurs CCD Sony ICX694, 814. Pas plus de champ donc pour compléter la 490.

 

ZWO1600 / QHY163 : même taille que le KAF8300 : c'est une bonne alternative au KAF8300 en neuf. Mais toujours moins de champ que le 16200 ou l'APS-C. Et pixels de 3,8. Il faut donc plutôt une optique à court F/D courte focale.

 

A7S : 24x36 couleur.

 

Bref en grand capteur monochrome, pas franchement d'alternative pour qui veut un grand capteur mono pour faire du narrow band et rien en vue à court terme.

 

Donc en attendant le grand capteur monochrome CMOS on peut continuer à utiliser les CCD et se faire plaisir avec ses optiques actuelles.

 

Ou en neuf prendre une QHY163/ZWO1600 et une optique avec F/D plus court que ce dont on avait l'habitude jusque là, par exemple un Newton F/D4. ça semble quand même la tendance et en plus pour des budgets encore plus raisonnables qu'avec les CCD les moins chères.

Modifié 19 octobre 2016 par olivdeso

[jjc]

Bonjour,

Je m'incruste.

Personnellement, pour faire du grand champ j'utilise une atik314L+ (et oui le capteur est petit) avec des objectifs photo.

Quel intérêt y a-t-il à passer à un capteur plus grand avec une lunette de plus grande focale que des objectifs photos ? (Je vois une meilleure détection des étoiles faibles, un meilleur échantillonnage donc plus de détails, ... autres choses ?).

Merci d'avance.

[CCD1024]

En fait, il faut considérer que TOUS les capteurs, quelle que soit leur taille, vont donner des images. Après, il faudra beaucoup plus de temps avec certain (ancienne techno comme Kodak) et moins de temps avec d'autres (typiquement les nouveaux CMOS) pour sortir une image sympa.

 

Je préfère un capteur très sensible, moderne, plus petit, quitte à faire une mosaique pour faire un grand champ ou effectivement changer d'optique (par un objectif très ouvert par exemple).

 

Après, si tu es convaincu que le KAF16200 est LE capteur qu'il te faut, fonce... L'important est que ce soit ton choix.

[amazeika]

ZWO1600 / QHY163 : même taille que le KAF8300 : c'est une bonne alternative au KAF8300 en neuf. Mais toujours moins de champ que le 16200 ou l'APS-C. Et pixels de 3,375. Il faut donc plutôt une optique à court F/D courte focale.

 

Salut Olivier,

 

Je me permet de te corriger sur un point. Les pixels sur le capteur Panasonic sont de 3,8µm. Ca ne change pas grand chose mais c'est mieux que 3,375µm

 

A+

[Jean-Baptiste_Paris]

Bref en grand capteur monochrome, pas franchement d'alternative pour qui veut un grand capteur mono pour faire du narrow band et rien en vue à court terme.

 

Donc en attendant le grand capteur monochrome CMOS on peut continuer à utiliser les CCD et se faire plaisir avec ses optiques actuelles.

 

Perso pour le choix du capteur en ce qui concerne le 16200, j'ai raisonné en fonction de l'optique que j'utiliserai le plus (la TSA102) : 38mm de cercle image 100% non vignetté avec le réducteur.

 

Le capteur du 16200, avec 35/36mm de diagonale, me semble donc idéal !

 

Plus grand, je n'y gagnerais pas forcément ; et plus petit je n'exploite pas à fond l'optique...

 

JB

[Bandido]

Plus au moins la même chose pour moi mais en intégrant le paramètre Ha. Le ciel n'est pas si souvent parfait vers Genève, autant profiter des belles nuits malgré la lune. Pour cela, les Atik 460 ou 490 sont géniales mais avec le champ rikiki. Si je pouvais profiter de trois ou quatre jours de nouvelle lune, je me contenterais du A7s dé filtré...

 

En termes de champ, cela donne ceci avec mes lunettes sans considérer le C11 edgeHD.

 

 

[Frederic Jabet]

Les petits pixels c'est très bien pour la FSQ85.

Le Pana demande juste une bonne optique, plus que l'ICX 814 ou le KAF8300 qui déjà étaient assez exigeants.