CCD à base de KAF-16200: FLI ou autre...

[androméde55]

bonjour à tous

 

et une G2 4000 de chez morovian?

vous en pensez quoi?

[astro-sam]

Hello,

 

Tiens bonne question, je vais suivre avidement les avis experts de 2016 concernant le KAI4022

 

A+

[CCD1024]

le 4022 est passe partout avec ses 7.4µm.

Capteur vieillissant, certes, mais format carré 15x15mm qui s'adapte à toutes les optiques.

Le bruit de lecture est plutot de l'ordre de 5-6 e- et la G2-4000 fonctionne bien (demandez à Jérôme Rudelle (AstroJéjé) qui a troqué un 8300 contre une G2-4000. Il est aux anges.

 

A une époque, ayant une QSI540 (choisie techniquement à l'époque), j'ai beaucoup milité pour ce capteur... alors que d'autres croyaient qu'un 8300 pourrait faire des miracles

[CCD1024]

Alors, on est en 2016 quasi en 2017...

Les choses évoluent (sauf la techno Kodak )

 

Il faut faire des choix... On ne peut pas tout avoir.

Mais pour du nomade, en 2016/2017 j'irais vraiment sur du CMOS. Quitte à prendre un capteur plus petit (APS-C voire moins) mais avec d'excellentes caractéristiques et surtout bien moins cher !!!. Ca permet de faire des poses courtes si l'autoguidage n'est pas optimisé et de les cumuler.

 

Ca n'empêche pas que les "vieilles technos" feront quand-même le job, comme avant... Ni plus ni moins. C'est déjà un gage de confiance pour certains.

Modifié 20 octobre 2016 par CCD1024

[olivdeso]

Perso j'ai toujours défendu le KAF8300, deux fois moins cher que le KAI4022 et qui marche très bien pour le Halpha SII et LRVB. C'est un très bon capteur pour débuter en CCD à budget contenu si on veut un peu plus de champ que l'ICX285.

Mais pas fait pour les mêmes focales que le KAI4022. Les pixels sont nettement plus petits.

 

Il y a quelques années on considérait que les pixels du kaf8300 de 5,4u étaient trop petit et que la taille idéale était des pixels de 7,4u du KAI4002 par ex.

 

Maintenant on en est à 3,8u sur la ZWO1600/QHY163 voir 2,4u sur la QHY183.

 

Coté APN c'est la même tendance à part le A7S quo est un OVNI.

 

Donc on ne peut plus travailler avec les mêmes opriques qu'avant...

 

Du temps des CCD à gros pixel, un schmidt cassegrain a du sens et inversement. Un KAI4022 a du sens sur un SCT ou un Ritchey Chretien.

 

Par contre avec ces nouveux capteurs CMOS, il vaut mieux se diriger vers des Newtons courts. F/d 4 avec éventuellement le réducteur ASA x0,73 qui couvre pile le capteur 4/3 de la ZWO1600/QHY163 ou le KAF8300.

 

Perso je vais tenter une QHY163 en beta testing pour voir et faire un Newton autour avec le réducteur ASA éventuellement. Et petite lunette en complément pour avoir du champ. Le but étant d'avoir un setup léger et simple pour le mobile.

 

Pour les lunettes et le CDK12.5 je reste à l'Apogee 16803 car c'est le seul capteur qui exploite le champ de ces engins.

Mais c'est plutôt pour du poste fixe pendant les vacances. C'est un peu le soucis...

 

Bref à chaque optique correspond un type de capteur. C'est l'ensemble qu'il faut considéré, pas seulement le capteur dans l'absolu. Et bien sur il faut ausdi que cet ensemble colle bien avec la qualité de suivit de la monture aindi que le lieu d'observation (polution turbulence) et le programme prévu. (Petites galaxies ou alors nébuleuse en grand champ en narrow band...ou autre...)

Modifié 20 octobre 2016 par olivdeso

[Moot]

Sans vouloir être rabat-joie, à chaque fois que je vois un fabricant de correcteurs, de réducteurs de focale ou d'astrographes avoir la bonté de montrer uns "spot diagram" de ses productions, il figure sur une grille de pixels dont le pas est de 9 µm. Une survivance des KAF040x, 160x, 6303 etc. sans doute. Et j'aime autant dire que l'image d'une étoile occupe plus d'un de ces petits carrés !

 

Ce qui est regrettable, c'est que le marché de l'astronomie soit si réduit que les capteurs vraiment adaptés à la résolution des optiques sont hors de prix*, et que ceux dont le coût est raisonnable parce qu'ils ont de applications plus "grand public" ont des pixels tout petits (la faute à l'argument publicitaire "more must be better"). En photo généraliste, le même problème se poserait si les logiciels embarqués dans les appareils ne pratiquaient pas l'accentuation à hautes doses, car les objectifs de photo ne font pas mieux en résolution que nos télescopes.

 

Notre chance, c'est que l'on soit parvenu à réduire le bruit de lecture et le bruit thermique à des niveaux ridicules, et qu'avec un faible nombre maximal d'électrons sur un pixel de petite taille, la résolution du CAN n'ait pas besoin d'être à 16 bits. Ça rend la déconvolution et l'accentuation possibles sans trop de dégât.

 

* à ce sujet, dans Sky&Telescope, on a pu voir de la publicité pour des caméras refroidies à -100°C sans azote liquide (font-elles de la réfrigération Stirling ?). Inutile d'ajouter que le prix doit être pharaonique, et qu'il n'est évidemment pas précisé dans la pub.

[olivdeso]

Bonne remarque. Le but est de ne pas sur-échantillonner la tache d'airy non plus.

 

avec 1 pixel on sous échantillonne, avec 3 à 4 pixel pas plus.

 

Après il y a la turbu aussi qui va étaler tout ça.

[astro-sam]

Ça me soulève une question : 16 mpx étant lourd à traiter de toutes façons, ne peut-on pas travailler en bin2 sur ces nouveaux CMOS pour retrouver une matrice équivalente aux CCD mais en bénéficiant de la bonne technologie ?

[olivdeso]

En fait tu ne gagne rien, à part la taille du fichier, à travailler en bin2 avec du CMOS (sauf très rares exceptions).

Tu perds en définition par contre. Ça n'a du sens que si ta FWHM est au delà de 5 pixels. Dans ce cas oui pas d'intérêt à rester en bin 1.

Avec les capteurs monochromes du moins.

[yonafunu]

Le soucis de la asi1600 c'est qu'on est un peu juste question échantillonnage avec un simple 200 f4 on est déjà à 0,97". Moi qui allait m'orienter vers un 250 f4, c'est mort (0,78")... surtout avec un fwhm de 3,5"

[CCD1024]

Les CMOS (sauf 1 ou 2 exceptions) ne disposent pas de la possibilité de faire un binning hard. C'est donc un binning "soft" qui est proposé, soit par le logiciel soit par FPGA.

 

Comme la sensibilité de ces caméras est largement avantagée par un bruit de lecture de 1 e- , il est plus judicieux de shooter en résolution native, prétraiter en natif et traiter aussi en natif (voire faire déconvolutions ou filtres de réhaussement de détails... ). A la fin, diminuer la résolution à 75 ou 50% par exemple.

Une déconvolution sur une étoile qui a 4 pixels de FWHM se passera mieux que sur une qui est sous-échantillonnée.

[astro-sam]

Ok. C'est dommage, dans le manuel de la ASI ils te disent que le capteur sait faire du binning x2 hardware mais qu'ils ne l'utilisent pas

 

M'enfin si on gagne rien (c'est ce que j'essaie d'intuiter, et vu la techno, ca semble logique, même en hardware on a du mal a comprendre ce que ca apporte...) mais je posais la question pour avoir vos avis .

 

Donc ces capteurs CMOS ne sont pas adaptés à de longues focales, fin de l'histoire ?

[CCD1024]

non, chez ASI, c'est un faux binning hardware !!!

Ils moyennent juste dans le FPGA en 2x2. C'est un moyennage software fait dans la caméra... mais le bruit est 2x plus important (bin 2x2 soft = bruit lecture x2 )

 

J'ai une ASI178MM et le binning n'additionne même pas les électrons. C'est une moyenne. un peu bizarre mais bon.

 

Et le comparatif fait par ZWO de la ASI1600 vs KAF8300 stipule bien ce bruit de lecture doublé en biin2x2 donc soft (quand-meme plus faible que celui du 8300).

[astro-sam]

non, chez ASI, c'est un faux binning hardware !!!

Ils moyennent juste dans le FPGA en 2x2. C'est un moyennage software fait dans la caméra... mais le bruit est 2x plus important (bin 2x2 soft = bruit lecture x2 )

 

J'ai une ASI178MM et le binning n'additionne même pas les électrons. C'est une moyenne. un peu bizarre mais bon.

 

Et le comparatif fait par ZWO de la ASI1600 vs KAF8300 stipule bien ce bruit de lecture doublé en biin2x2 donc soft (quand-meme plus faible que celui du 8300).

 

OK donc le fullwell x4 en binning sur le comparatif c'est aussi du flan

[CCD1024]

Puits de potentiel pixels x4, ça c'est bon, puisque c'est en fait un binning software de 4 pixels additionnés...

[olivdeso]

par contre sur le 8300, le binning x2 est borné à 255000 e- comme en bin 1. Ce sont les mêmes registres en bout de ligne/colonne

 

Le bruit de lecture augmente légèrement de 8 à 12 e- environ du bin 1 au bin 2

(je n'ai mesuré que sur une camera en bin 2, il faudrait mesurer sur d'autres pour confirmer). C'est souvent les cas sur les KAF, un peu moins sur les CCD Sony.

 

Donc on gagne en rapport signal à bruit en bin 2 sur le 8300, (4 fois plus de signa, 1,5x plus de bruit) mais on perd en dynamique.

[CCD1024]

ouais enfin bon, olivier, tu vas pas nous refaire le coup du 8300 qui serait un capteur moderne !!! :D:D:D

Ce capteur est fini, point barre

 

le S/B est de toute façon meilleur avec le CMOS de l'ASI1600 ou QHY163 quel que soit le mode de binning (1x1 ou 2x2 soft) et C'EST BIEN MOINS CHER !!!! 2x moins cher !

[astro-sam]

ouais enfin bon, olivier, tu vas pas nous refaire le coup du 8300 qui serait un capteur moderne !!! :D:D:D

Ce capteur est fini, point barre

 

C'est un peu extreme, vas dire ça a tous ceux qui en possèdent un et qui font des jolies photos avec... mais je m'égare, le sujet est sur l'achat d'une nouvelle CCD, pas sur les clients existants

 

A+

[Frederic Jabet]

Le 4022 est fini aussi. Cher et poussif.

 

Je ne vois pas le problème de travailler de 0.8" à 1" avec un newton de 200, au contraire !

Je travaille à 0,91" et je te laisse chercher mes images. Sinon astrochonum.com.

Par contre, forcément cela demande un optique, un correcteur et un alignement parfait

[olivdeso]

ouais enfin bon, olivier, tu vas pas nous refaire le coup du 8300 qui serait un capteur moderne !!! :D:D:D

Ce capteur est fini, point barre

 

le S/B est de toute façon meilleur avec le CMOS de l'ASI1600 ou QHY163 quel que soit le mode de binning (1x1 ou 2x2 soft) et C'EST BIEN MOINS CHER !!!! 2x moins cher !

 

Non c'était pas le but, je donnais juste les limites du KAF8300.

 

Fini je sais pas, en neuf peut être face à la ZWO, en occase on fait encore de de belles choses avec dans un budget contenu.

 

Le truc est que ce n'est pas seulement ce type de capteur qui est fini, mais aussi les optiques à longue focale comme les Schmidt Cassegrain qui ne sont plus vraiment adaptés à ces nouveaux capteurs. (mais peut être au A7S à 30s?)

 

C'est vraiment un bouleversement des habitudes.

 

+1 avec Frédéric,

 

0,8" ou 1" n'est vraiment pas un problème. Au contraire c'est même idéal. Le bon compromis est d'avoir une FWHM de 3 pixels. Et on gagne encore après déconvolution jusqu'à 5 environ. 0 6 on peu passer en binning x2. ça laisse de la marge. Utile pour les petites cibles.

 

Vu le nombre de pixels sur le capteur, on peut se permettre d'avoir une FWHM de 4 ou 5 pixels qui tombera à 3 pour les très bon jours et cibles hautes. Avec le bruit de lecture très faible, les poses unitaires garderont une durée très raisonnable.

[CCD1024]

C'est un peu extreme, vas dire ça a tous ceux qui en possèdent un et qui font des jolies photos avec... mais je m'égare, le sujet est sur l'achat d'une nouvelle CCD, pas sur les clients existants

 

A+

 

Je pense que tu ne cernes pas très bien la situation actuelle (année 2016)

Il y a une nouvelle donne sur le marché de certaines caméras.

On avait, avant, des caméras assez chères 2500-5000€ avec des capteurs dont on connaissait les aspects positifs et négatifs. On faisait alors un compromis, principalement basé sur le prix qu'on pouvait mettre ds cette caméra.

Aujourd'hui on a d'excellents capteurs qui arrivent avec des prix à moins de 1500€.

Pourquoi aller acheter un 8300 d'occase (2000-3000€) alors qu'une ASI1600 ou QHY163 neuve sera moins chere et fera un meilleur job que ce 8300 !

C'est ça la question. Car au final, c'est le porte-monnaie qui prime sur le choix technique. Aujourd'hui on a la chance de pouvoir rapprocher choix technique et financier. C'est plutot bien à mon sens.

 

Alors, bien sur, tous les utilisateurs actuels de CCD continueront à faire de belles images

Modifié 22 octobre 2016 par CCD1024

[CCD1024]

Doublon

[yonafunu]

Encore faudrait-il que le prix soit en dessous de 1500 euros... chez tous les revendeurs européens, les prix sont de 1700 euros, très proche d'une 8300 à 1900 euros.

Vivement qu'on puisse l'acquérir à son vrai prix, autour de 1200. A mon avis ça sera pas en 2016...

[CCD1024]

Encore faudrait-il que le prix soit en dessous de 1500 euros... chez tous les revendeurs européens, les prix sont de 1700 euros, très proche d'une 8300 à 1900 euros.

Vivement qu'on puisse l'acquérir à son vrai prix, autour de 1200. A mon avis ça sera pas en 2016...

 

Bah meme à prix égal, je choisirais aujourd'hui, le cmos

[Spego]

Je comprend bien les pour et les contres de ces cameras mais maintenant en cas pratique. Si j'ai un RC de 250 à F8 et que j'ai un budget de +- 2000 euro...Je prend quand même une ASI 1600 où plutôt le 8300 avec lequel je fais du BIN2? Je comprend bien que le capteur de l'ASI et techniquement mieux, mais j'ai l'impression que je devrais poser moins avec un KAF 8300 vu ma focal!!???

Ou alors je passe au newton:)

[astro-sam]

Je comprend bien les pour et les contres de ces cameras mais maintenant en cas pratique. Si j'ai un RC de 250 à F8 et que j'ai un budget de +- 2000 euro...Je prend quand même une ASI 1600 où plutôt le 8300 avec lequel je fais du BIN2? Je comprend bien que le capteur de l'ASI et techniquement mieux, mais j'ai l'impression que je devrais poser moins avec un KAF 8300 vu ma focal!!???

Ou alors je passe au newton:)

 

Non tu n'auras pas forcément besoin de poser moins avec l'ASI, grace a son Readout Noise qui est plus réduit, et qui te permettra de tirer tes histogrammes plus qu'avec le KAF8300... le changement de paradigme est difficile a appréhender pour tout le monde (enfin il l'est pour moi) mais le sacro-saint lien "taille des pixels / détectivité" n'est plus le seul critère...

 

Reste la question de l'échantillonnage compatible avec le ciel français... Ce serait quand même bien si on pouvait avoir des CMOS a plus gros pixels qui sortaient mais bon... faut attendre.

 

Sinon un indice pour ton RC 250 : mets un CCDT67 dessus au lieu d'acheter un newton, ca te coutera moins cher

 

A+

 

A+

[Frederic Jabet]

Je plussoie Philippe. Ceux qui les ont... les ont. Cela fait des images, et des jolies quand le mec est bon.

Mais sur un nouvel investissement, CMOS>*

[CCD1024]

je pense que 2017 va être un bon cru en terme de surprises !!!!

les Atik et starlight, puis Sbig, Fli, Apogee, Moravian,... vont avoir du plomb dans l'aile (à part si on veut du 36x36).

On change pas facilement les habitudes, mais là, quand-même, depuis la ASI1600 qui a commencé la "révolution", on n'est pas au bout de nos surprises.

Et on n'est plus dans la chinoiserie de base comme certaines caméras autoguidage à base de ICX618 avec plein de faux contacts sur la prise usb...

[Frederic Jabet]

Je t'avais dit que c'était des merdouilles !

[astro-sam]

Oui, avec les annonces ZWO et QHY qu'on vient de voir, Il est urgent d'attendre...

 

Est ce qu'on verra des trucs aux RCE ou ce n'est pas le bon endroit ?