nouveauté Enfin des caméras refroidies avec des capteurs d'Appareil Numérique APS-C/Full Frame

[Frederic Jabet]

Si ça se passe comme ça, je comprends pourquoi l'industrie est en perte de vitesse : incapable de s'adapter, des types qui fonctionnent et raisonnent comme des robots, et qui sont plus passionnés par le chiffre que par leur métier.

Ben non, quand les grosses boîtes n'en voudront plus, il ne sera plus fabriqué, point final.

 

J'hallucine un peu là. Vous êtes vraiment naïf ou vous le faites exprès?

C'est un calcul économique. Combien me coûte de temps de production la modification du work flow, combien de capteurs BW et avec quel surcoût dois je les vendre pour gagner plus? Le retard de production des capteurs couleurs va-t-il provoquer une disruption sur la production des boîtiers? Donc si la solution excède la capacité du marché (volume et prix), je fais des capteurs couleurs. Comme la demande doit être de quelques milliers d'unités, vous avez votre réponse.

Sans parler des aspects stratégiques.

[Frederic Jabet]

Et 7.3µm c'est pas mal !!!

 

Bien trop gros !

[astro-sam]

Même pour une optique à plus de 2m de focale ?

[Frederic Jabet]

Non, mais pour cela il y a déjà le 16803 !

[xs_man]

De toute façon ce qui intéresse d'abord Sony et des gros fabricants c'est la

téléphonie mobile devant tous les autres applications. Avec son lot de capteurs

sans intérêt en astro vu la taille ridicule des pixels...

 

Côté capteurs intéressant pour l'astro, j'ai aussi vu celui-ci en 6.3 microns mais 'petit capteur 4k' et

en couleur. C'est tout récent :

 

http://www.creativeplanetnetwork.com/news/shoot/canons-c700-has-new-cmos-global-shutter-sensor/615559

 

Pas trouvé plus d'info, hormis ce papier qui à mon avis est une présentation

de ce capteur :

 

http://image-sensors-world.blogspot.fr/2016/10/image-sensors-at-iedm-2016.html

 

 

Je cite :

"

A 1.8e- Temporal Noise Over 90dB Dynamic Range 4k2k Super 35mm Format Seamless Global Shutter CMOS Image Sensor

with Multiple Accumulation Shutter Technology,K. Kawabata, M. Kobayashi, Y. Onuki, H. Sekine, T. Tsuboi, Y. Matsuno,

H. Takahashi, S. Inoue and T. Ichikawa, Canon Inc.

 

A low noise and high dynamic range global shutter (GS) CMOS image sensor (CIS) with multiple accumulation shutter

technology is described. The pixel having a 6.4μm pitch, achieved 1.8e- temporal noise and full well capacity

of 70,000e- with charge domain memory, corresponding to 92dB dynamic range in 30fps operation. In the signal

readout procedure, light exposure and signal readout are executed simultaneously, hence the seamless signal

accumulation can be carried out.

"

Vu la taille des pixels et le handicap du Global Shutter, 1.8 e- c'est un beau score !

Sans compter la très bonne dynamique.

 

Par contre le Global Shutter va plomber le prix !

Albéric

[CCD1024]

Pour avoir un bon QE en Ha, il faut un capteur deeply depleted, donc pas conçu pour des applications uniquement VIS. Donc pas un capteur photo

 

Non, pas forcément

Regarde Gpixels, c'est du back-illuminated (voir mon post avec le QE plus haut)

[xs_man]

Sinon, y a ça en CMOS 2k*2k 11µm

 

 

 

Oui le capteur parfait existe, une vraie tuerie, mais il faudrait qu'un Sony le produise en masse

pour avoir une caméra à un tarif élevé plutôt qu'un tarif vraiment astronomique !

 

Albéric

[Frederic Jabet]

On ne peut pas faire du deeply depleted avec un BI ? Pour moi cela concerne la résistivité du substrat pour augmenter le champ électrique.

 

Par contre un capteur VIS pour l'image (dans le sens reproduction pour l'oeil) a forcément une réponse physiologique.

[Thierry Legault]

Ce que certains n'ont pas l'air de comprendre ici, c'est qu'en faire ne bouleverse pas les chaînes de fabrication

 

Là n'est pas la question. Deux variantes de produit donc deux variantes de processus de production, c'est de la conception et de la définition en plus (documentation, programmation, gestion de configuration...), deux filières de tests et contrôles, de l'ordonnancement de fabrication doublé (je fabrique quoi, quand, en quelle quantité, pour qui...), et plein d'autres choses à gérer en double : références catalogues, commandes, approvisionnements, stocks, livraisons...Et éventuellement un accroissement de la capacité de prod, donc des investissements supplémentaires.

 

Bref, la problématique n'est pas technique (mettre un bouton sur on ou off sur une machine), elle est industrielle

 

Ca irait encore si la production était conséquente. Mais :

1/ parmi tous les gens sur Terre susceptibles d'acheter un bidule à faire des images, combien sont astronomes ? peanuts

2/ parmi les astronomes, combien sont intéressés par un capteur monochrome pour faire du CP ? peanuts

3/ parmi ces derniers, combien seraient prêts à acheter une caméra astro à capteur de D810 monochrome ? peanuts

 

Et c'est pas avec un besoin de peanuts au cube qu'on arrive à des coûts de production un tant soit peu raisonnables, faut être réaliste. Et les acheteurs de D810 seraient-ils partants pour payer leur appareil X centaines d'euros plus cher pour amortir la prod des quelques capteurs monochromes, à votre avis ?

Modifié 25 octobre 2016 par Thierry Legault

[OrionRider]

Merci pour le retour Albéric, c'est intéressant!

 

Pour info, même l'été par plus de 20°C je ne fais plus de darks avec mon D7000. L'image est meilleure sans. Avec la fonction 'Suppression des pixels chauds' et l'empilement 'Moyenne pondérée auto-adaptative', l'image est très propre sans darks.

 

Faut pas oublier qu'un Nikon D7000 d'occasion c'est moins de 400€. Et avec ça on peut aussi faire des photos des enfants et de madame. Il ne faut jamais négliger le WAF...

 

 

La seule raison pour laquelle je mettrais un jour plus de 1000€ dans une caméra exclusivement astro, c'est le SHO. C'est pour moi la promesse de doubler le nombre de nuits d'imagerie et d'enfin m'affranchir de la PL.

 

Une caméra mono, un jeu de filtres SHO, un 150/600 + GPU et mon bonheur est fait.

 

les fabricants chinois de caméra ne se foutent pas de notre gueule, bien au

contraire. Pendant que les autres fabricants s'endorment paisiblement sur leur onéreux

et vieillissants CCD, eux au moins innovent sur du concret !

 

J'espère qu'ils n'y ont pas collé la même électronique et la prise USB-B pourrie que sur la QHY5L-IIc.

Là, j'ai testé 9 câbles USB piqués aux imprimantes du boulot (je vous rassure, on ne les utilise pas vu qu'elles sont sur le réseau): trois marchent correctement, les autres provoquent des déconnexions intempestives.

Mais pas sur tous les PC! Sur la majorité des tours, ça marche relativement bien, tout comme tous les portables Lenovo Thinkpad. Mais aucune combinaison ne marche plus de quelques secondes sur un portable Acer et seulement quelques-unes sur mon i7 Asus. Quant au Samsung i3 de ma femme, ça dépend des fois. Après avoir branché/débranché une dizaine de fois, c'est souvent OK, mais pas toutes les nuits...

Modifié 25 octobre 2016 par OrionRider

[astro-sam]

Non, mais pour cela il y a déjà le 16803 !

 

Et pour celui la on à le droit de se faire plumer plus que pour les autres ? En quoi il diffère des autres CCD finalement si ce n'est l'investissement global ?

[zeubeu]

Non, mais pour cela il y a déjà le 16803 !

 

On parle d'un bon nouveau CMOS bien sensible avec des gros pixels, pas d'une daube aussi sensible qu'un kaf11000 ... :-)

[Frederic Jabet]

Il marche bien le 16803, le QE n'a rien à voir avec le 11000

 

@Sambogosse : le 16803 est le seul CCD scientifique en astrophotographie avec une bonne résolution, un bon rendement, une grande dynamique, un RON décent, de gros pixels, un antiblooming et pas trop trop de rémanence.

Il y a quelques rares CMOS à gros pixels qui iraient bien pour les longues focales (Nikon 16MPixels et Sony 12 MPixels) mais ils ne sont pas disponibles.

Quasiment tous les autres CMOS, hors capteurs scientifiques hors budget, sont à petits pixels.

 

Maintenant si le KAF est trop cher, peut être est ce le choix de la longue focale qui est à remettre en question :

 

- Si le diamètre est inférieur à 300mm, alors il faut prendre un newton qui aura une focale plus courte et qui avec une caméra à petit pixel fera exactement la même chose. Et en plus il sera plus polyvalent.

 

- Si vous avez un RC de 350 ou 400, 500mm, alors vous avez les moyens de prendre un KAF16803.

 

D'ailleurs le vrai coût de ce capteur n'est pas la caméra, mais les filtres

 

J'ai fait toute une série d'article sur le choix des astrographes dans astrouf mag, je vous renvoie à ceux ci.

[CCD1024]

Et pour celui la on à le droit de se faire plumer plus que pour les autres ? En quoi il diffère des autres CCD finalement si ce n'est l'investissement global ?

 

Le KAF16803 est un vrai capteur scientifique, full frame (et pixels 100% actifs), sans microlentille, avec un bon QE et une belle dynamique.

 

Avec l'arrivée de Moravian dans la course, on a été pas mal de personnes à commander une G4-16000 depuis 3-4 ans. Alors qu'avec Apogee, Fli, Sbig, il fallait le billet de >12000€ pour dire bonjour.

Là, tu as la caméra + Raf pour env 7000€,

 

Regarde un 11000 chez Sbig FLI Apogee !!! 10000€ ! Si ça c'est pas du plumage !!!

 

Et reste les filtres !

 

 

Mais viens sur le stand de Skymeca aux RCE, tu auras une belle surprise à tous les niveaux ;)

Modifié 26 octobre 2016 par CCD1024

[nicozv]

Pour en revenir au sujet des nouvelles (et non hypothétiques) cameras, je ne pige pas un truc sur la ZWO.

Ils ont vraiment mis le usb3 sur l'entrée et usb2 en sortie ??!

 

[CCD1024]

On ne peut pas faire du deeply depleted avec un BI ? Pour moi cela concerne la résistivité du substrat pour augmenter le champ électrique.

 

Par contre un capteur VIS pour l'image (dans le sens reproduction pour l'oeil) a forcément une réponse physiologique.

 

Certes, si on veut reproduire la vision de l'oeil et bien sur les couleurs du visible (en photo), on va couper l'UV et le NIR sur un capteur.

 

On peut faire du CMOS back-illuminated deep depletion mais il reste des problèmes technologiques.

 

Par contre, on le fait en CCD (haut de gamme) :

 

 

 

Sinon, tu as raison, inutile d'attendre un capteur "miracle" venant de l'industrie "grand public".

Ce capteur viendra d'une autre société fabriquant des capteurs pour le monde de la vision (industrielle et scientifique). Ce ne sera pas forcément beaucoup plus cher à terme.

[Jean-Baptiste_Paris]

Par contre, on le fait en CCD (haut de gamme) :

 

 

Mais voilà, c'est ça que je veux !

 

Ca coute combien cette merveille ?

 

jb

[sastitix]

Pour en revenir au sujet des nouvelles (et non hypothétiques) cameras, je ne pige pas un truc sur la ZWO.

Ils ont vraiment mis le usb3 sur l'entrée et usb2 en sortie ??!

 

 

C'est un Hub USB intégré ... rien de plus mais pratique quand meme

[sastitix]

Sans polluer ce post, certaines personnes, ici, ne comprennent toujours pas (et chouinent) pourquoi les fabricants (Nikon Canon Sony ) n'en font pas "plus" pour l'astrophoto.

 

Chiffres au niveua mondial :

Vente d'APN compact (2014) : 26.000.000 unités (26 millions)

Ventes Hybrides / reflex (2014) : 12.543.000 unités (12 millions)

Smartphones (prévision 216) : 1.800.000.000 unités (1 milliard 800 million)

Nombre de tablettes : 180.000.000 unités (180 millions)

Je parle même pas des cameras IP / spécifiques / Gopro / industrie et compagnie ...

Nombre de caméras Astrophoto vendues : ???

 

Soyons heureux d'avoir ce que nous avons et de voir que les chinois ZWO et QHY se bougent le @/;!! .

 

Cela ne doit pas être facile de traiter avec ces mastodontes, pour qui, l'astrophoto représente quelques secondes de leur production annuelle ...

[zeubeu]

Il marche bien le 16803, le QE n'a rien à voir avec le 11000

 

Maintenant si le KAF est trop cher, peut être est ce le choix de la longue focale qui est à remettre en question :

 

- Si vous avez un RC de 350 ou 400, 500mm, alors vous avez les moyens de prendre un KAF16803.

 

 

 

Au temps pour moi, je pensais qu'en sensibilité il se trainait un peu comme le 11000.

 

Tu as raison, le choix de la focale est à remettre en question, mais si on souhaite avoir un grand diamètre, même en ayant un petit FD, la focale reste grande.

 

J'ai 1650 mm de focale sur mon T500 et j'aurai dans les 2600 de focale sur mon prochain engin...

Alors du CMOS avec pixels minuscules c'est pas pour moi. ça sera soit le 16803 soit le 11000 et je pourrai faire du binning à l'ancienne... :-)

[Bandido]

.. soit le 11000 et je pourrai faire du binning à l'ancienne... :-)

 

Tu vas te faire foudroyer par ici en parlant du 11000

[zeubeu]

ouais je sais lol

mais si je veux des gros pixels j'ai pas un choix énorme...

[xs_man]

Pour en revenir au sujet des nouvelles (et non hypothétiques) cameras, je ne pige pas un truc sur la ZWO.

Ils ont vraiment mis le usb3 sur l'entrée et usb2 en sortie ??!

 

 

 

T'inquiète pas, la caméra est en USB 3.0, c'est le principal.

Les ports USB 2.0 c'est pour les accessoire, roue à filtre je suppose.

 

 

Après pour revenir aux capteurs intéressant en astro, il existe une solution pour contourner la non disponibilité du capteur du A7S : acheter un lot d'appareil pour avoir un rabais, récupérer les capteurs et les intégrer dans une vraie caméra digne de ce nom.

Mais :

1- Un intégrateur osera-t'il un tel pari ?

2- Le prix risque d'être violent !

 

Moi aussi j'aimerais bien avoir un A7S "full power". En poses courtes, il sera parfait !

 

Albéric

[astro-sam]

Re,

 

Bah ce n'est pas non plus qu'une histoire de gros sous... l'offre est limitée en grands capteurs. le 16803 ne me convient pas (par ex : je cours pas après le champ, j'ai pas envie d'en chier question tilt ou même résolution, tout ça en me faisant plumer en prime - n'en déplaise à certains, avoir des moyens n'est pas synonyme de foutre son blé par les fenêtres...). Le 16200 à l'air bien en taille mais même pb de résolution, pis à lire ce topic il faut éviter...

 

Donc je vais attendre... ou peut être faire comme zeubeu

[astro-sam]

Mais viens sur le stand de Skymeca aux RCE, tu auras une belle surprise à tous les niveaux ;)

 

Rendez vous est pris

[Petitprost]

Bonsoir ,

 

Je viens de lire ce post avec intérêt et dans un avenir proche peut on penser que faire de la ccd couleur one shot ne serait plus un problème au même titre que les apn non refroidit ?

[zeubeu]

Il marche bien le 16803, le QE n'a rien à voir avec le 11000

 

 

 

Je vois pas trop où est la différence flagrante entre le QE de ces deux capteurs, tu pourrais m'éclairer ?

 

11000

 

 

16803

 

[zorokan]

Salut Zeubeu

 

Bon je n'y connais pas grand chose mais quand même si on regarde tes deux courbes à longueur d'onde équivalente pour le KAI11000 et le KAF16803 on a :

400 nm : autour de 42 % pour les deux

500 nm : 50 % vs 55 % en faveur du 16803

600 nm : 36 % vs 55 % en faveur du 16803 (grosse différence !)

700 nm : 24 % vs 40 % en faveur du 16803 (grosse différence !)

 

Donc globalement, et certainement aussi pour d'autres raisons que j'ignore, ce capteur est meilleur... maintenant tout le monde n'a pas une optique qui a un champ corrigé sur plus de 50 mm pour exploiter du 36 x 36 mm ! Comme il a déjà été remarqué, finalement il y a un chainon manquant en 24 x 36 actuellement (hors APN).

 

C'était juste une remarque de béotien.

Merci à tous pour cette conversation passionnante !

 

++

 

Marian

[Jean-Baptiste_Paris]

Surtout sur la raie Ha à 650nm : quasiment 50% contre à peine 30%...

 

jb

[CCD1024]

Si on compare les capteurs...

 

16803

 

 

 

11002

 

 

 

Si on compare la sensibilité par rapport à l'angle d'incidence

 

16803

 

 

 

11002

 

 

 

Je vous invite à charger les datasheet de ces capteurs sur le site du constructeur ON-semi : ON SEMI datasheets