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Univers en expansion

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Gaétan

Gaétan

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A c'est bien ça. Je me suis souvent demandé si y avait des nouvelles de l'accélération de l'expansion de l'Univers. ben voilà, c'est fait. :lol:

Par contre je suis un peu déçu par l'article. Il est un peu sommaire. Ils ne disent pas comment ils ont pu conclure cet état de fait, et ils n'expliquent pas ce qu'est un Big Rip. Quelqu'un connait-il un autre lien sur le sujet ? A part interstar que je vais lire tout de suite. ;-)

Proteus

Proteus

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Big Rip : Gros dérapage ? :lol:

 

Plus sérieusement, il y a une phrase que je ne comprends pas.

A la fin de l'article, il est dit :

"(...)alors l'Univers, en perpétuelle accélération, connaîtra un Big Rip et les étoiles se déchireront en particules subatomiques."

 

Je ne comprends pas pourquoi les étoiles devraient se déchirer ? :?

 

 

Je pense que dans un Univers en perpétuelle expansion, nous devrions dans un très très lointain avenir trouver un monde froid, obscur, vide, non ? Un monde où les étoiles seraient éteintes, "évaporées" depuis longtemps. Où seuls subsisteraient quelques atomes ici et là ? Où nous trouverions peut-être dans le meilleur des cas des résidus de planètes, d'astéroïdes, de comètes complètement pétrifiés et glacés ?

Gaétan

Gaétan

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Je ne comprends pas pourquoi les étoiles devraient se déchirer ? :?

C'est exactement ce que je reproche à l'article. Il est beaucoup trop sommaire, il manque cruellement d'explications.

Peut-être qu'un jour l'Univers accélèrera tellement vite que cette accélération sera plus forte que la gravité. Dans ce cas, les étoiles e déchireront, la cohésion gravitationnelle étant insuffisante. C'est peut-être ça l'astuce. Cette article ressemble plus à une devinette qu'autre chose. Mais bon, faut pas trop en demander non plus. C'est déjà très bien qu'il existe.

 

J'ai pas trouvé l'article sur interstar. Quelqu'un pourrait-il fournir ce lien , ;-)

A+ 8)

Gaétan

Gaétan

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Attention, ici, il faut être prudent quand on parle de vitesses. Les vitesses dues à l'expansion de l'Univers ne sont pas des vitesses physiques proprement définies. Comme il ne s'agit pas de vitesses, il n'y a pas de vitesse relative maximale entre deux galaxies.

Il n'est pas du tout clair qu'il y ai une limite pour cette raison à l'accélération de l'expansion de l'Univers.

charles43

charles43

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si l'expansion de l'univers est sans limite ,la lumière venant des galaxies une fois la vitesse de la lumière atteinte, ne peut plus nous arriver et la galaxie disparait alors de notre vue comme si elle n'existait plus, un peut comme celle piègée dans les trous noirs ?

Cobé aurait détecté le rayonement fossile donc aucune galaxie n'aurait encore pour l'instant dépassé la vitesse de la lumiére ?

Celà pose quelques questions ?à t'on une réponse?

Gaétan

Gaétan

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Il est clair qu'il y a une nette distinction à faire entre l'Univers et l'Univers visible tel qu'il nous apparait. Il y a des galaxies que nous ne voyons pas et que nous ne verrons peut-être jamais.

 

L'Univers visible grandit à la vitesse de la lumière. Chaque seconde, le rayonnement fossile nous provient d'une région 300.000 km plus loin. Nous ne pouvons voir ce qu'il y a au-delà parce que non seulement l'Univers est opaque, mais aussi parce qu'au-delà, les galaxies n'existent pas encore.

 

Il faut bien comprendre que la vitesse relative entre deux galaxies éloignées n'a pas de sens. Tu mesurerais une vitesse entre la Voie Lacté une galaxie que tu voix mais qui est déjà ailleurs, on ne sait ou exactement. On parle de vitesse parce que ça n'a pas de conscéquence tant qu'on oublie pas que ce n'est jamais qu'une illusion. Cette vitesse ne dépasse pas la vitesse de la lumière parce que ce n'est pas une vitesse. Des galaxies très éloignées, qui ne nous sont pas visibles, peuvent s'éloigner plus vite que la lumière sans pour autant violer la constance de la vitesse de la lumière.

 

J'en sais pas grand chose sur l'accélération de l'expansion et ce possible Big Rip. Si l'expansion est suffisante, il y aura peut-être une impossibilité de communiquer avec des galaxies trop éloignées. Mais je sais pas du tout si on verrait l'équivalent d'un horizon des événement d'un trou noir. A moins avis, de toutes façons, on se fera ripper avant. :lol:

Créateur de bugs

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ripper ou reaper ? !oops!

 

 

Boah moi de toute façon je crois pas trop (pas du tout) au big bang, et, à vrai dire pas trop non plus à l'expansion de l'univers. Je sauterai de joie quand on annoncera que ce n'est qu'une illusion d'optique ;)

 

C'est vrai quoi, la seule idée que l'univers puisse avoir une naissance n'a aucun sens, ou alors à la rigueur avec la théorie des univers parallèles... Mais tant qu'on continuera à me parler de temps "zéro", de température infinie... etc moi je continuerai à rigoler :p

 

Bon je vais continuer un peu dans le HS, dernièrement j'ai assisté ç une conférence d'n professseur de physique (ou qqchose dans le genre !oops!). Un moment il avait parlé du big bang, et il avait expliqué pourquoi il pensait que ce n'était qu'une fumisterie: le temsp et l'espace sont liés, donc imaginer un espace réduit à la naissance de l'univers revient à avoir un temps0... (chais pas si je me suis bie nexprimé. E représentant la ourbe espace/temps en tout as, ça faisait un truc style exponentielle qui tend vers zéro...)

Gaétan

Gaétan

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Boah moi de toute façon je crois pas trop (pas du tout) au big bang

Que tu y crois ou non n'a rien à voir dans cette histoire. La Big Bang est une théorie, et c'est tout. Elle a la qualité d'avoir des bases théoriques très solides et très réfléchis. De plus, elle recoupe plusieurs faits expérimentaux distincts. Elle est la meilleur théorie cosmologique aujourd'hui.

 

Je sauterai de joie quand on annoncera que ce n'est qu'une illusion d'optique

Ca, c'est subtil comme démarche. Tu risques d'oublier d'être aussi critique vis-à-vis des autres théories que tu ne l'es face au Big Bang. Et ainsi, passer à côté de toute la finesse l'astuce. ;-)

 

C'est vrai quoi, la seule idée que l'univers puisse avoir une naissance n'a aucun sens

Mais encore ? Un Univers qui existerait depuis la nuit des temps aurait-il plus de sens ? Et plus simplement, en quoi l'Univers a-t-il un sens ? Laissons la question du sens à d'autres ? Ou alors il faudrait créer une rubrique "Croyances, mythes et légendes".

 

, ou alors à la rigueur avec la théorie des univers parallèles...

La question des univers parallèles est intéressante, mais reste du domaine de la pure spéculation. Je ne vois en tout cas pas en quoi ça rend les choses plus simple.

 

Mais tant qu'on continuera à me parler de temps "zéro", de température infinie... etc moi je continuerai à rigoler :p

Le temps zéro est une convention. Il conrrespond à la limite de Planck. Au-delà de cette limite, les asrtophysiciens savent depuis le début qu'ils ne sont pas en mesure de décrir les états de la matière. Les densités sont tellement importantes qu'une théorie quantique de la gravitation est nécessaire. Et au temps zéro, la densité d'énergie est très grande, certe, mais surement pas infinie. Dans tout les cas, la théorie du Big Bang n'a rien de risible. Elle est plus que probablement incomplète, mais même fausse, elle restera respectable. Je ne vois pas ce qu'elle a de drôle.

pioneer6014

pioneer6014

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Big Bang, Big Crunch, Big Mac, Big One et maintenant Big Rip ! On ne s'y retrouve plus ! Plus sérieusement, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer la différence entre le Big Crunch et le Big Rip ? Le Big Crunch c'est quand l'Univers s'effondre sur lui-même et le Big Rip c'est quand il s'étend tellement que la formation des étoiles devient impossible ? C'est ça ou je dis n'importe quoi ?

 

A+

charles43

charles43

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On parles d'ailleur pour le début de l'univers de gravité ,d'espace et de temps, soumis au lois des fluctuations de la mécanique quantique .

donc dans ce cas le temps, la gravité et l'espace sont incertains .

Encore, heureux que personne n'ai vécu ces moments là. :wink:

Gaétan

Gaétan

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Le Big Crunch c'est quand l'Univers s'effondre sur lui-même et le Big Rip c'est quand il s'étend tellement que la formation des étoiles devient impossible ?

Le problème concernant le Big Rip, c'est qu'il n'explique pas ce que c'est dans l'article. Il faut un peu deviner. Sinon, je pense que ce doit être un truc du genre de ce que t'as dit. ;-)

Créateur de bugs

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Que tu y crois ou non n'a rien à voir dans cette histoire. La Big Bang est une théorie, et c'est tout. Elle a la qualité d'avoir des bases théoriques très solides et très réfléchis.

 

Ah ?

Pourtant aujourd'hui de plus en plus d'éléments viennent contredire et remettre en cause la théorie...

Et ce que je n'aime pas trop dans cette théorie c'est le bricolage: au fur et à mesure que de nouveaux éléments posaient problème, on a inventé de nouveaux modèles qui se sont ajoutés à la théorie elle-même. Du coup aujourd'hui, le Big bang n'est plus qu'une idée de départ (je caricature un peu) sur laquelle on a greffé pleins de suppléments. Un peu ça va, c'est même indispensable. mais après autant d'années ça commence à faire beaucoup.

 

En fait je trouve qu'on ne cherche pas assez à remettre en cause le big bang. De nouvelles théories voient le jour, mais j'ai le sentiment que le big bang reste pour beaucoup inébranlable. La médiatisation dont la théorie a fait l'objet n'y est sans doute pas pour rien... Regardez dans les livres de vulgarisation (pas spécialement dédiés à l'astro, j'entends): on ne parle pas des problèmes de la théorie (pourtant il y en a pas mal) et elle est parfois considérée comme certaine combien commencent en parlant du big bang: "tout a commencé par une grande explosion" et par la suite ne parlent pas des autres théories ?)

 

C'est vrai que j'ai caricaturé (en disant que j'en rigole... etc. C'était d'ailleurs peut être pas très malin de ma part); mais c'est parce que, sans pour autant vouloir tout remettre en cause, je trouve que cette théorie est trop souvent prise pour acquise. Demandez à n'importe qui (sauf astrophysiciens et connaisseurs) commen est né l'univers, il vous répondra: big bang.

 

Bon, maintenant je fonde cette opinion sur mon interprétation du monde et sur mes minuscules connaissances en cosmologie. Je sais très bien que je n'arrive même pas au petit orteil de n'importe quel astrophysicien, alors...

 

 

 

M'enfin je pouvais pas me laisser boulotter par un QI d'huître :be:

bourgi220

bourgi220

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pour ceux qui voudraient avoir une autre source que futura: http://www.interstars.net/index.php?actu=283

 

qd j'ai écrit cette actu (sur base d'autres sites) j'ai été très très étonné par une phrase: "Les scientifiques britaniques ayant signés cette magnifique observation estiment que l'univers est composé de 75% d'énergie sombre, de 21% de matière sombre et de 4% matière normale."

 

4% de matière normale??????????? ca me semble dérisoire! c'est énorme! comment est-ce possible???

Gaétan

Gaétan

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Que tu y crois ou non n'a rien à voir dans cette histoire. La Big Bang est une théorie, et c'est tout. Elle a la qualité d'avoir des bases théoriques très solides et très réfléchis.

 

Ah ?

Pourtant aujourd'hui de plus en plus d'éléments viennent contredire et remettre en cause la théorie...

Oui, oui ! Solides et réfléchies. Rien de vraiment sérieux ne remet en cause le Big Bang, et même si c'était le cas, le Big Bang n'en est pas moins une bonne théorie bien réfléchie. Prétendre que les astrophysiciens rejettent toutes théories bousculant un peu trop le Big Bang, revient à dire que tous les astrophysiciens sont stupide et dénués de la moindre conscience professionnelle. Raisonner dans ce sens serait encore plus aberrant que ce prétendu protectorat du Big Bang.

 

Et ce que je n'aime pas trop dans cette théorie c'est le bricolage: au fur et à mesure que de nouveaux éléments posaient problème, on a inventé de nouveaux modèles qui se sont ajoutés à la théorie elle-même. Du coup aujourd'hui, le Big bang n'est plus qu'une idée de départ (je caricature un peu) sur laquelle on a greffé pleins de suppléments. Un peu ça va, c'est même indispensable. mais après autant d'années ça commence à faire beaucoup.

Il est évident que la théorie du Big Bang ne saurait tout expliquer. Il faut recourir à d'autres théories, comme la physique des particules, la physique des hautes énergies ou que sais-je. Mais il est aberrant de dire qu'une déficiance dans ces théorie porte atteinte au Big Bang. Le Big Bang n'a certainement pas la prétenssion d'expliquer tous seul tous les phénomènes de l'Univers.

 

En fait je trouve qu'on ne cherche pas assez à remettre en cause le big bang.

C'est faux. Le Big Bang a déjà du faire face à une masse de théories rocambolesques. Moi, je dirais plutôt qu'on cherche trop à le mettre en cause. La quantité d'observations étant faites non seulement en ne remettant pas en cause le Big Bang mais en plus en le consolidant, est tellement grande, que le Big Bang aurait été rejetté de puis longtemps s'il avait s'agit d'une vulgaire fumisterie.

 

De nouvelles théories voient le jour, mais j'ai le sentiment que le big bang reste pour beaucoup inébranlable.

Et pour cause... Tu dois bien te dire que si le Big Bang reste et que les autres théories passent, c'est qu'il y a une raisons. Les astrophysiciens ne sont pas un gros tas de vieux cons sans cervelle. Une théorie sérieuse ne saurait être négligée.

 

La médiatisation dont la théorie a fait l'objet n'y est sans doute pas pour rien... Regardez dans les livres de vulgarisation (pas spécialement dédiés à l'astro, j'entends): on ne parle pas des problèmes de la théorie (pourtant il y en a pas mal) et elle est parfois considérée comme certaine combien commencent en parlant du big bang: "tout a commencé par une grande explosion" et par la suite ne parlent pas des autres théories ?)

Si tu prends pour repert scientifique ce que disent les médias et ce que la population en comprend alors je me demande de quoi on parle. Un bouquin de vulgarisation ne peut contenir que l'essentiel et, si je ne me trompe, on n'y parle pas que du Big Bang. Souvent, il y a même une rétrospective historique. Et pourquoi devrait-on y parler des théories qui n'ont fait que passer.

 

C'est vrai que j'ai caricaturé (en disant que j'en rigole... etc. C'était d'ailleurs peut être pas très malin de ma part); mais c'est parce que, sans pour autant vouloir tout remettre en cause, je trouve que cette théorie est trop souvent prise pour acquise. Demandez à n'importe qui (sauf astrophysiciens et connaisseurs) commen est né l'univers, il vous répondra: big bang.

Elle prise pour acquise par n'importe qui ? Est-ce une raison pour lesquelles tu trouves le Big Bang ... dépassé ? Je ne pense pas qu'un astrophysicien perde de vu que le Big Bang n'est jamais qu'une théorie.

 

Bon, maintenant je fonde cette opinion sur mon interprétation du monde et sur mes minuscules connaissances en cosmologie. Je sais très bien que je n'arrive même pas au petit orteil de n'importe quel astrophysicien, alors...

Tu devrais facilement trouver des cours pas trop compliqué sur la relativité générale qui te persuaderons que l'Univers ne saurais être statique.

 

 

 

le club des QI d'huîtres vaincra :lol: :wink:

mmm

mmm

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Prétendre que les astrophysiciens rejettent toutes théories bousculant un peu trop le Big Bang, revient à dire que tous les astrophysiciens sont stupide et dénués de la moindre conscience professionnelle. Raisonner dans ce sens serait encore plus aberrant que ce prétendu protectorat du Big Bang.

 

Tu devrais (re)lire alors la page que tu as posté au sujet des freres bogdanoff, il y est donné de bonnes raisons qui pourraient motiver ce genre de travers au sein de la communauté scientifique:

http://perso.wanadoo.fr/fabien.besnard/bogdanoff.htm

 

Pour ce qui est de la conscience professionnelle, celle-ci m'est apparu plutôt fragile voir rare quel que soit le milieu professionnel que j'ai pu fréquenter ou entre apercevoir.

 

Et je pense qu'il y a pas mal de chercheurs qui pour rien au monde ne donneraient leur avis (publiquement) sur la th du big bang.

Gaétan

Gaétan

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Je n'ai pas encore lu cette page :p je ne sais pas si on peut accorder du crédit à ce qui y est dit. Je ne sais pas ce qui y est écrit tout simplement.

 

Pour ce qui est de la conscience professionnelle, celle-ci m'est apparu plutôt fragile voir rare quel que soit le milieu professionnel que j'ai pu fréquenter ou entre apercevoir.

Je ne doute pas qu'il y ai des astrophysiciens moins doués que d'autres, mais que l'ensemble d'une communauté faites des personnes parmis les plus brillantes soit incompétente, j'ai un peu de mal à l'avaler quand même.

mmm

mmm

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l'ensemble d'une communauté faites des personnes parmis les plus brillantes soit incompétente

 

Pour moi, il ne s'agit pas d'un pb de compétence, ou plutôt tt le pb est là: Il faut un tel niveau de compétence pr pouvoir avoir un avis fiable sur le sujet qu'il est facile en ayant ce niveau de masquer des erreurs voir faire illusion ds ces domaines, tt comme il peut être difficile de le prouver... :lol: :wink:

 

Et c'est un truc que j'ai eu maintes fois l'occasion de constater ds ma branche (informatique).

 

Un autre facteur qui peut s'y ajouter: douter de l'expertise d'un individu d'une communauté ou de ses travaux revient à douter de ttes celles des autres. C'est souvent comme ça la majorité paye pour les erreurs d'une minorité. Et le reflex de couverture qui peut en découler peut être plus ou moins conscient, comme plus ou moins présent. Tout dépend des enjeux. Et couvrir ca se limite probablement la plupart du temps à ne pas s'exprimer sur le sujet.

 

Et c'est aussi un "phenomène" que j'ai pu constater.

 

j'ai un peu de mal à l'avaler quand même.

 

Et c'est aussi un pb majeur de ce genre de position. Imagine 2 secondes, découvrir un truc qui irait à l'encontre de bcp de ce qu'on tient pour acqui. Ce serait vraisemblablement aussi dur à avaler. Et tt aussi vraisemblablement un bon nombre de tes collègues dont les travaux rentreraient en contradiction avec les tiens te tireraient à boulets rouges dessus.

 

Un autre facteur c'est les media: qui vont avoir tendance à privilégier la polémique, le spectaculaire, etc... Et ceux qui vont avoir tendance naturellement à prendre la parole le plus frequement, c'est ceux dont les travaux, les idees, ... sont en danger.

 

Le dernier facteur que j'y verrais: c'est un truc bien illustré par un vieu film: "les grandes familles".

 

Moi j'ai eu du mal à avaler la th du big bang, parce que tjrs à mon avis elle va trop vite et trop loin, d'où le fait que j'essaie de l'évaluer.

Histoire de voir si oui ou non il y a pb (mon intuition étant qu'il y en a un, et d'une taille difficile à avalée :wink: :lol: ), sachant qu'il y a de bonnes chances que je me plante, au moins sur les points à remettre en question et que je n'en aurais peut être pas les moyens. !oops! :roll:

Gaétan

Gaétan

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Je comprend pas cette tendance qu'on les gens de vouloir voir les scientifiques se planter. Ca vient d'où, c'est en réponse à quoi ? Maintenant tu me parles de ton intuition, que tu mélanges peut-être avec ton envie, qu'il y ait un gros truc qui cloche. D'où ça sort ? Qu'est-ce qui cloche ? Et pourquoi ton le monde a envie de voir que quelque chose cloche ? Tu me parles de plein de chose, comme les média ou que sais-je, et je vois pas le rapport avec une théorie scientifique. Pourquoi dans gens passionné par ce qu'ils font, qui ont choisi cette vocation en quête de vérité se mentiraient-ils ? Tout ça parce qu'aucune théorie alternative ne fait le poids face à l'expéreince. Je ne dis pas que le Big Bang est irréfutable, juste qu'il est irréfuté. (selon l'état de mes connaissance en tout cas) ;-)

La théorie du Big Bang est la plus probablement juste de par ses recoupement avec plusieurs observations très variées.

Et tt aussi vraisemblablement un bon nombre de tes collègues dont les travaux

Euh ...

Quels collègues ? De quoi tu parles-là ? :shock: :o

Lolo

Lolo

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Euh ...

Quels collègues ? De quoi tu parles-là ? :shock: :o

 

Je crois qu'il faisait une projection:

si tu es chercheurs et que tu trouves une nouvelle théorie mais qu'elle contredit une théorie admise, on (tes collègues) risque de considérer que ta théorie est refutée. Pourtant, c'est peut-être la leur qui est fausse et la tienne qui est parfaite.

 

C'est ce que je pense qu'il voulait dire, mais j'avoue que j'ai pas tout lu... !oops!

 

J'ai pas trop d'avis sur le sujet pour le moment.

mmm

mmm

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Je comprend pas cette tendance qu'on les gens de vouloir voir les scientifiques se planter. Ca vient d'où, c'est en réponse à quoi ?

Y a des gens qui commencent à le dire, mais j'y vois pour l'instant pas de tendance générale (par rapport aux sciences).

Maintenant tu me parles de ton intuition, que tu mélanges peut-être avec ton envie

Je me pose régulièrement la question, j'essaie d'éviter ça, je ne pense pas que ce soit le cas.

 

qu'il y ait un gros truc qui cloche. D'où ça sort ? Qu'est-ce qui cloche ?

Et pourquoi ton le monde a envie de voir que quelque chose cloche ?

Tu parles en général, ou en particulier pour les sciences ?

 

des gens passionné par ce qu'ils font, qui ont choisi cette vocation en quête de vérité se mentiraient-ils ?

 

Crois-tu que ça puisse être le cas de tout le monde ?

 

Tout ça parce qu'aucune théorie alternative ne fait le poids face à l'expéreince.

Où peut on réellement parler d'experimentation et de reproductibilité pr ce qui est de la th du big bang ?

Et est-ce pour autant une raison pour que cette théorie ne puisse être fausse (le fait qu'il n'y est pas d'autres th qui tiennent plus la route)?

 

Euh ...

Quels collègues ? De quoi tu parles-là ? :shock: :o

 

 

Imagine 2 secondes, découvrir un truc...

Désolé il fallait y lire: Imagine 2 secondes, être chercheur ds un domaine quelconque et découvrir un truc...

Gaétan

Gaétan

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Je sais qu'il est difficile d'être objectif, d'ailleurs l'objectivité tient plus de l'utopie qu'autre chose. Il y a un point sur lequel tu me sembles renverser la situation. En ce qui concerne la recherche de vérité, ce n'est peut-être pas le cas de tout le monde, c'est sûr. Mais, on s'en fous, c'est le cas de la plupart d'entre eux. C'est une passion, on est bien placé pour le dire. Parmis les astrophysiciens, la majeur partie, peut-on dire, recherche la vérité sur le comment de l'Univers. Il ne suffit pas que l'un ou l'autre en aient rien à foutre que pour que l'ensemble se plante.

Concernant les observations, tu peux mesurer autant de fois que tu veux le fond diffus cosmologique, tu optiendra toujours les mêmes mesures. Il en va de même pour l'abondance des éléments et le décalage vers le rouge des galaxies. S'il existe des théories alternatives qui arrive à expliquer l'un ou l'autre fait, la théorie du Big Bang, elle, explique les trois. D'un point de vue théorique, cette théorie repose directement sur le relativité générale. Les résultats expérimentaux en accord avec cette dernière ne se comptent plus.

Ce n'est pas de l'imobilisme de l'esprit, c'est juste une très bonne théorie, mais dont personne ne perd de vue qu'il ne s'agit que d'une théorie.

On sait jamais si une théorie est vrai, on sait seulement savoir si elle fausse.

J'ai jamais dit que le Big Bang est vrai, j'ai dit qu'actuellement rien ne montre qu'elle est fausse.

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