Nombre de pose vs temps de pose

[Séb65]

Bonjour,

 

Je m'interroge sur le nombre de pose vs temps de pose. J'ai un 150/750 sur HEQ5 en autoguidage ainsi qu'un APN Canon 1000D pas encore défiltré.

 

Après empilement l'image sera t'elle meilleure avec 30 poses de 10 minutes ou avec 100 poses de 3 minutes

 

Le temps totalisé est identique pour les deux cas de figure mais le premier sera plus longuement exposé, donc théoriquement avec plus de détail non

 

Quel serait la meilleure combinaison Nbr pose/temps de pose sur mon setup sachant que je suis en campagne loin de la pollution lumineuse ?

 

J'ai du mal à trouver une réponse qui me convienne

[Bofix]

Salut Séb65

 

Normalement, il me semble, cela dépend de plusieurs facteurs .

L'objet en question, selon ça luminosité, tu es obligé de t'adapter. Pour des objets très faible, les poses courtes peines à faire ressortir des détails (ou alors il faut en faire BCP ! plusieurs milliers) . La position de l'objet, l'environnement (parfois plus de pollution lumineuse d'un côté que de l'autre) etc..

 

Il faut aussi prendre en compte un truc, l'apn, c'est pas comme une ccd ou tu peux cumuler les photos sans pb. Avec les poses courtes, tu augmentes considérablement le nombre de cliché, ce qui fait que ton apn peut rapidement être HS par panne mécanique.

 

Je ne suis pas encore l'expert, moi je m'adapte à chaque objet, avec quelques configs habituel. Mais comme d'habitude, je conseille d'attendre la réponse des grands sages

[benjamindenantes]

Lire ce fil attentivement:

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=141661

[olivdeso]

En résumé:

 

Temps total identique = même nombre de photons collectés = même rapport signal à bruit photonique.

 

Seule différence : la contribution du bruit de lecture du capteur qui est constant quel que soit la durée de pose unitaire.

 

Donc plus de bruit avec des poss plus courtes , MAIS on peut (et il faut) rendre la contribution du bruit de lecture minime devant le bruit photonique du signal en ajustant le temps de pose untitaire.

 

Donc on ajuste le temos de pose unitaire de manière à avoir le bruit du fond du ciel environ 3,5x plus grand que le bruit de lecture (=bruit d'un offset calibré avec le master offset). La contribution du bruit de lecture n'est plus que de 5% environ dans le bruit total, ce qui est acceptable pour les photo.

 

Ça te définit le temps de pose unitaire minimal.

Tu oeux poser olus bien sur et même moins en ajoutant un peu de temos de pose total. +15% si tu poses 2x moins.

 

Remarques :

 

- avec un ciel sombre on va pouvoir faire des poses unitaires plus longues.

 

- le bruit photonique est la racine carrée du signal.

 

- Le signal le plus faible capté est le fond du ciel. On cherche à rendre le bruit de ce signal nettement dominant par rapport au bruit de lecture.

 

- on peut mesurer le bruit grace à IRIS. On sélectionne une zone sans étoile ni pixels chaud puis clic droit et stats. Le bruit est le sigma (écart type)

Modifié 31 octobre 2016 par olivdeso

[mbnb24]

Comment fais tu la mesure du fond du ciel (sous iris) ? que je selectionne un rectangle sans étoile ou pas le sigma donné par la commande stat est identique.

[TeBilePas]

Hello,

 

juste pour avoir l'absolue confirmation du doute affreux que je me suis mis à l'intérieur de moi suite à la lecture de différents posts : je dois mesurer le bruit du fdc sur une brute pré-traitée ainsi que le bruit d'un offset pré-traité avec le master offset ?

 

Désolé je sais que la question a été posée et re-posée, mais les différentes réponses que j'ai lues m'embrouillent plus qu'autre chose... et pour le moment je cherche juste une méthode pratique, simple et rapide... ;-)

 

Merci d'avance et belles nuits !

[benjamindenantes]

Hello,

 

juste pour avoir l'absolue confirmation du doute affreux que je me suis mis à l'intérieur de moi suite à la lecture de différents posts : je dois mesurer le bruit du fdc sur une brute pré-traitée ainsi que le bruit d'un offset pré-traité avec le master offset ?

 

Désolé je sais que la question a été posée et re-posée, mais les différentes réponses que j'ai lues m'embrouillent plus qu'autre chose... et pour le moment je cherche juste une méthode pratique, simple et rapide... ;-)

 

Merci d'avance et belles nuits !

 

Mesure sur une brute prétraitée c'est clair. En revanche, j'ai un doute pour l'offset.

Cela dit, il n'y aura pas beaucoup de différence entre un offset seul et le maitre.

[mbnb24]

J'ai trouvé en faisant des recherches, pour faire une stat sur le FDC il faut sélectionner un rectangle et demander stat à partir du bouton de droite de la souris, sinon, il fait une analyse de la totalité.

Sur mes offset, j'ai noté la présence d'une colonne blanche sur l'extrémité droite de mes brutes, du coup, si je fais un sigma global je suis à 276 pour à peine 5 en sélectionnant toute l'image sans cette colonne.

A 1m30 de pose j'ai un sigma fond du ciel à 120 (j'ai sélectionné une microzone sans étoile avec un seuil de détection baissé à 600. J'ai donc un bruit qui me permettrait de faire des poses de quelques secondes pour rester à 3s ?

 

edit cette colonne n'apparait pas sur mes RAW avant conversion en FIT

Modifié 31 octobre 2016 par mbnb24

[astrotech]

Mbnb24:Je ne comprends pas tout ce que tu écris. Tu écris 3s???

Sur l Offset tu fait aussi un rectangle d une 50 éne de pixels de côté et puis stat et tu obtiens ton sigma.

Idem sur ta pose (sans étoile ni pixel chaud)

Si ton sigma de ta brute de 3.5 à 4 fois plus eleve que le sigma de l offset, il est inutile de poser plus. Autant faire plus de pose.

@+

Steph

[mbnb24]

3s pour 3sigma pardon

[olivdeso]

Mesure sur une brute prétraitée c'est clair. En revanche, j'ai un doute pour l'offset.

Cela dit, il n'y aura pas beaucoup de différence entre un offset seul et le maitre.

 

Oui il faut un offset prétraité avec le master offset. Mais en général, avec l'offset brut, la différence est minime voir négligeable, avec les CCD du moins.

Avec les cmos plus sujets aux effets de trame, vaut mieux se méfier un peu plus. Tu mesure une fois ensuite tu sais.

Modifié 1 novembre 2016 par olivdeso

[Séb65]

@Bofix

Je suis plus ou moins sur la même opinion que toi, maintenant le plus dur est de savoir dire pour M31 je dois faire X poses de X secondes, pour M33 je dois faire X poses de X secondes...

 

@benjamindenantes @olivdeso

Wouuaaa, j'ai pas tout compris, je suis très très loin d'être un expert Cela reste du chinois pour moi

 

Ensuite pour 3s pour 3sigma et madter offset je vais me prendre une aspirine

[astrotech]

Ce que Benjamin et olivdeso racontent c est un peu de la théorie car sur le terrain tu ne va pas perdre du temps à faire du pretraitement.

Le niveau de ton fond de ciel change d une nuit à l autre en fonction de la transparence du ciel et donc si on voulait respecter le ratio cela donnerait des Tps de pose différents à chaque cession. Et la conséquence serait de faire des darks à chaque fois. La galère quoi !

 

Donc je pense que si sur ta pose unitaire tu a un sigma de 3,5 et 4 fois supérieur à celui de l offset et que cela correspond à des temps de pose de 5 minutes. Reste sur le futur avec des poses de 5mn.

Faut pas trop se prendre la tête. Il y a deja le setup a gerer. Même si c'est est tjs très intéressant de savoir

@+

Steph

Modifié 1 novembre 2016 par astrotech

[Séb65]

Reste sur le futur avec des poses de 5mn.

Faut pas trop se prendre la tête. Il y a deja le setup a gerer.

 

Merci Steph ! Je vais rester sur des poses de 5mn en attendant que j'apprivoise le tout

[astrotech]

Peut être que 3 mn suffise.

Il faut mesurer.

@+

Steph

[Séb65]

Tu mesures comment et avec quoi ?

 

Tu prends une photo de pose 3,4 ou 5m et tu utilises un logiciel qui détermine quel est la meilleure pose ?

[Roch]

Vraiment pas très compliqué

 

Tu prends un offset ( à la bonne sensibilité ISO ) ; tu l'ouvre dans IRIS , tu fais un binning x2 de l'image ( visualisation puis binning ), après tu fais un carré au centre de l'image, clic droit puis statistiques. La tu as une valeur "sigma" indiquée, tu notes ça quelque part.

Ensuite, tu prends une image du ciel par une belle nuit sans lune, à la même sensibilité ISO, tu l'ouvres dans IRIS, tu fais binning x2, tu fais un carré dans un coin vide de tout objet céleste, et si possible près du centre. Clic droit puis statistiques, tu notes le sigma.

 

Si le deuxième est entre 3 et 4 fois supérieur au premier, c'est ok. ( à la louche hein si c'est 2.9, on va pas crier au scandale ) S'il est en dessous de 3x, c'est mieux d'allonger la pose car tu perds du signal. S'il est au dessus de 4x, tu peux ( sans que cela ne t'apporte de bénéfice ) diminuer ton temps de pose unitaire sans que l'image finale en soit affectée. Mais tu peux aussi rester comme ça si ton suivi est OK, si tu n'as pas 200 avions qui passent par seconde et si tu ne veux pas te retrouver avec 2000 images à traiter.

 

Si tu veux être plus rigoureux dans la mesure, tu peux prétraiter les images sur lesquelles tu fais les mesures ( retrait d'un offset maître sur la première, d'un offset et dark maîtres sur la 2ème ) et tu peux faire la mesure sur chaque couche couleur ( r puis v puis b ), mais à ce stade c'est de l'optimisation inutile a mon avis

 

Romain

[Séb65]

Merci Romain !

 

Par contre DSS est-il capable de faire la même chose aussi ?

[Jean-Baptiste_Paris]

Vraiment pas très compliqué

 

Tu prends un offset ( à la bonne sensibilité ISO ) ; tu l'ouvre dans IRIS , tu fais un binning x2 de l'image ( visualisation puis binning ), après tu fais un carré au centre de l'image, clic droit puis statistiques. La tu as une valeur "sigma" indiquée, tu notes ça quelque part.

Ensuite, tu prends une image du ciel par une belle nuit sans lune, à la même sensibilité ISO, tu l'ouvres dans IRIS, tu fais binning x2, tu fais un carré dans un coin vide de tout objet céleste, et si possible près du centre. Clic droit puis statistiques, tu notes le sigma.

 

(...)

 

Si tu veux être plus rigoureux dans la mesure, tu peux prétraiter les images sur lesquelles tu fais les mesures ( retrait d'un offset maître sur la première, d'un offset et dark maîtres sur la 2ème ) et tu peux faire la mesure sur chaque couche couleur ( r puis v puis b ), mais à ce stade c'est de l'optimisation inutile a mon avis

 

Romain

 

Salut Romain,

 

Je ne comprends pas trop l'intérêt de passer en bin2 avant de faire les mesures ?

 

Par ailleurs, faire la mesure sur une image prétraitée n'a rien d'une optimisation inutile, puisque si tu mesures sur ta brute non pré-traitée, tu mesures 2x le signal de l'offset... à moins d'avoir déjà fait le test pour une même image et de savoir que quand tu es "en gros" à 4/5x le sigma sur ta brute non prétraitée ça correspond à ton 3x le sigma sur une brute prétraitée, ça ne sert pas à grand chose...

 

Mais c'est pas forcément plus simple car cela implique d'avoir fait un test avec tes différents filtres et potentiellement sur des zones de ciel différentes (en fonction de la PL ou de la Lune...).

 

J'aurais donc tendance à dire l'inverse : pour une mesure fiable et pertinente, il faut mesurer sur une brute prétraitée. La mesure sur une brute non prétraitée va te donner grosso modo une idée mais sans certitude quant à la fiabilité.

 

jb

 

PS : ha non, tu parlais peut-être d'optimisation inutile juste pour ce qui concerne les couches couleurs ? Si c'est le cas, alors oui je suis ok (surtout que ça n'a plus vraiment de sens à l'APN). Pour la CCD, c'est moins clair quand même.

Modifié 2 novembre 2016 par Jean-Baptiste_Paris

[Roch]

A ma conaissance, impossible a faire sous dss, mais je ne connais pas bien le logiciel. Allez un peu de courage, iris fait peur au debut mais c'est un outil formidable

 

Pour le bin2, je préfère cette solution au dématriçage, puisqu'il n'y a aucun algorithme utilisé en plus. Et il est évident qu'il faut dématricer, d'une manière ou d'une autre avant la mesure, sinon le sigma est élevé d'une manière aberrante.

 

Après le signal d'offset est tellement faible sur les apn récents, que je trouve que le prétraitement est superflu. certes la precision de mesure sera ameliorée, mais la qualité du ciel reste l'inconnue numero un, et est tellement fluctuante qu'il me semble peu utile de chercher l'absolue précision. Apres je peux me tromper...

[TeBilePas]

Mesure sur une brute prétraitée c'est clair. En revanche, j'ai un doute pour l'offset.

Cela dit, il n'y aura pas beaucoup de différence entre un offset seul et le maitre.

 

Oui il faut un offset prétraité avec le master offset. Mais en général, avec l'offset brut, la différence est minime voir négligeable, avec les CCD du moins.

Avec les cmos plus sujets aux effets de trame, vaut mieux se méfier un peu plus. Tu mesure une fois ensuite tu sais.

 

Merci à vous deux pour ces précisions ! A voir les différentes participations à ce genre de post, cela reste une question qui en préoccupe beaucoup et qui n'est pas toujours maîtrisée (j'en suis un exemple !)... Je vais faire quelques comparatifs avec mes brutes de ces derniers jours, mais à première vue, avec mes poses de 10 minutes, je suis OK... Comme mon suivi est bon, je préfère rester sur des poses un petit peu "trop" longues par rapport à l'optimale, mais me permettant de capter les signaux plus ténus... sur ce point, par contre, les arguments ne me semblent pas aussi clairs : est-ce que oui ou non le fait de faire des poses plus longues, une fois que l'on a bien la règles des 3s, permet de capter les signaux plus ténus, comme certaines extensions de galaxies / nébuleuses ? Parce qu'à moins que l'on parle de signaux très ténus (par exemple un photon toutes les 6 minutes avec des temps de pose de 5 minutes, ce qui fait qu'on n'aura pas le photon capturé sur chaque brute, ce qui risque de l'atténuer voire de l'exclure lors de l'empilement), je ne vois pas vraiment de raison à cela...

 

Merci d'avance pour vos lumières !

[Jean-Baptiste_Paris]

Théoriquement, à temps de pose global égal, tu ne devrais pas capter des signaux plus ténus en posant plus longtemps (avec moins de poses) qu'en posant moins longtemps (mais avec plus de poses) dès lors que tu respectes la règle des 3s (donc en ne saucissonnant pas trop).

 

En pratique toutefois, je n'ai pas encore vu passer un test vraiment pertinent qui le prouve photo à l'appui.

 

Faut dire que ce n'est pas évident à réaliser : faut avoir le même ciel, la même PL, la même météo, bien sûr la même optique et le même capteur, la même qualité de suivi... il faudrait vraiment avoir deux setup identiques côte à côte pour faire le test...

 

jb

[Thierry Legault]

A ma conaissance, impossible a faire sous dss, mais je ne connais pas bien le logiciel. Allez un peu de courage, iris fait peur au debut mais c'est un outil formidable

 

Pour le bin2, je préfère cette solution au dématriçage, puisqu'il n'y a aucun algorithme utilisé en plus. Et il est évident qu'il faut dématricer, d'une manière ou d'une autre avant la mesure, sinon le sigma est élevé d'une manière aberrante.

 

Après le signal d'offset est tellement faible sur les apn récents, que je trouve que le prétraitement est superflu. certes la precision de mesure sera ameliorée, mais la qualité du ciel reste l'inconnue numero un, et est tellement fluctuante qu'il me semble peu utile de chercher l'absolue précision. Apres je peux me tromper...

 

ça n'est pas une question de signal d'offset...si tu fais une mesure de "bruit" sur une brute non prétraitée, tu vas y inclure le signal thermique (qui doit être soustrait par le dark maître) et donc fausser (plus ou moins) la mesure.

 

Pour le bin2 ça peut être une alternative au dématriçage, oui pourquoi pas...

 

Je re-précise parce qu'il semble qu'il y ait confusion chez certains ici : la mesure sur l'offset permet de mesurer le bruit de lecture (et non le signal d'offset). Alors que le prétraitement permet d'éliminer le signal d'offset (entre autres : le signal thermique aussi).

 

Modifié 2 novembre 2016 par Thierry Legault

[Thierry Legault]

est-ce que oui ou non le fait de faire des poses plus longues, une fois que l'on a bien la règles des 3s, permet de capter les signaux plus ténus, comme certaines extensions de galaxies / nébuleuses ? Parce qu'à moins que l'on parle de signaux très ténus (par exemple un photon toutes les 6 minutes avec des temps de pose de 5 minutes, ce qui fait qu'on n'aura pas le photon capturé sur chaque brute, ce qui risque de l'atténuer voire de l'exclure lors de l'empilement), je ne vois pas vraiment de raison à cela...

 

Hé bien si tu fais deux poses de 5 min tu auras 1 photon, et si tu fais une pose de 10 min tu auras...1 photon.

 

Ne coupons pas les photons en 4, déjà que le paramètre temps de pose unitaire est secondaire face au paramètre temps de pose total, faut vraiment éviter de se faire des noeuds au cerveau pour pas grand chose...

[Thierry Legault]

Cela dit, il n'y aura pas beaucoup de différence entre un offset seul et le maitre.

 

si, justement ! On cherche à mesurer le bruit de lecture sur 1 offset pour comparer au bruit qu'on a sur 1 brute prétraitée : une mesure sur un offset maître (où le bruit de lecture a été divisé par la racine du nombre d'images empilées) va totalement fausser le calcul !

 

Modifié 2 novembre 2016 par Thierry Legault

[TeBilePas]

Ne coupons pas les photons en 4, déjà que le paramètre temps de pose unitaire est secondaire face au paramètre temps de pose total, faut vraiment éviter de se faire des noeuds au cerveau pour pas grand chose...

Oh, pas de soucis, je suis d'ailleurs encore loin d'avoir ce genre de préoccupation, en pratique ! Merci du conseil !

 

si, justement ! On cherche à mesurer le bruit de lecture sur 1 offset pour comparer au bruit qu'on a sur 1 brute prétraitée : une mesure sur un offset maître (où le bruit de lecture a été divisé par la racine du nombre d'images empilées) va totalement fausser le calcul !

 

Ah, donc, c'est bien sur un offset brut que l'on fait la mesure ! Merci Thierry !

[Thierry Legault]

Oh, pas de soucis, je suis d'ailleurs encore loin d'avoir ce genre de préoccupation, en pratique ! Merci du conseil !

 

 

Ah, donc, c'est bien sur un offset brut que l'on fait la mesure ! Merci Thierry !

 

sur un APN oui, car le signal d'offset est uniforme. Mais sur des caméras qui montrent un signal d'offset avec motif (ex : bandes verticales ou horizontales sur certains CMOS), alors il vaut mieux faire la mesure sur 1 offset qui a été prétraité à l'aide de l'offset maître (pour virer le signal d'offset et ne plus garder que le bruit de lecture, ce qu'on cherche justement à mesurer)

 

[olivdeso]

en pratique comment déterminer le temps de pose pour un lieu d'observation :

 

- on le fait une fois pour toute pour un lieu donné.

 

- on le fait un jour de nouvelle lune, avec une bonne transparence i.e. les meilleures conditions possibles

 

- on le fait dans la zone du ciel la plus sombre (au Zenith en général)

 

- on fait une pose test de quelques minutes (de préférence un durée pour laquelle on a des darks).

 

- on mesure le rapport entre le bruit du fond du ciel et celui de l'offset. En toute rigueur, les deux prétraités, sauf si la différence est négligeable, par rapport au brutes non pré-traitées (c'est très souvent le cas).

 

- on peut préparer l'offset prétraité à la maison, et comparer avec l'offset brute. On pourra voir si la différence de mesure de bruit est négligeable ou pas.

 

- sur le terrain on aura pas forcément le temps de prétraiter l'image brute de test surtout si on n'a pas de master offset prêt. On pourra travailler sur les brutes directement, prendre un peu de marge et vérifier ensuite à la maison tranquillement sur les images pré traitées. Souvent avec les CCD refroidies de petite taille (KAF8300, Sony...) la différence est assez minime sur des poses de quelques minutes. ça suffira bien pour la première séance de pose.

 

-> si on trouve un rapport inférieur à x3 alors il faudra augmenter le temps de pose du carré des rapport du sigma trouvé par rapport à 3 :

 

Par exemple si on trouve x2. Alors il faudra augmenter le temps de pose unitaire de (3/2)² = 2,25 fois plus long.

 

Si on est nettement au dessus de x4 on pourra éventuellement réduire en faisant le même calcul.

 

 

Quand on fait des poses nettement plus longues on va gagner en rapport signal à bruit un peu, mais d'un autre coté le dithering va être moins efficace. Attention à la saturation dans ce cas.

Aussi si on perd une pose très longue, l'impact est plus grand et finalement on peut se retrouver avec le même rapport signal à bruit au final que si on avait fait des poses plus courtes

Modifié 2 novembre 2016 par olivdeso

[TeBilePas]

OK, merci Thierry, merci Olivdeso ! Au moins, maintenant, ça me parait on ne peut plus clair !!!!!

[Roch]

Oui merci à tous

 

Etant maniaque des chiffres, je fais toujours un prétraitement complet lorsque je fais mes mesures. Mais je voulais répondre au post initial sans trop compliquer la tâche à notre ami, et je pense que sans prétraitement on doit quand même bien arriver à une bonne approximation...

Après, peut être que le retrait au moins d'un dark maître est quand même nécessaire, en effet.

 

Pour ceux qui douteraient du fait que l'on puisse détecter des signaux faibles en additionnant des poses, j'avais fait un test en fin de ce post :

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=139065

 

Je suis peut être pas très clair dans mon explication, mais en gros je montre (expérience à l'appui ) qu'on peut détecter une différence de luminosité entre le haut et le bas de l'image, alors que la différence d'éclairage moyen par pixel est bien inférieure au photon. Ce qui revient à montrer que l'on peut détecter des nébulosités bien trop faibles pour être vues sur les prises unitaires par exemple.

 

Et ce, même avec un sigma 1,0001 fois plus élevé, tant que le prétraitement est bon ( et il doit être de plus en plus rigoureux à mesure que le nbre de poses augmente ) on pourra toujours distinguer les objets les plus faibles ; simplement, avec un sigma en dessous de 3 fois supérieur environ, cela prendra de plus en plus de temps.