remonter le temps

[ArthurDent]

Concernant les tachyons : Un coup de Google ramène quelques papiers sur la théorie des cordes ...

 

La théorie des cordes est un domaine de recherche très actif, mais hélas parfaitement incompréhensible au profane que je suis (la RG et la mécanique quantique des champs, à coté de ce truc-là, c' est simple et limpide)

 

Donc, non, pas la moindre idée de ce que peut bien être un tachyon.

 

A+

--

Pascal.

[perle]

je suis d accord avec GLEVESQUE une connaissance profonde des mathematique est certainement utile mais pas necessaire pour la comprehension des sujets mais il faut de plus avoir des connaissances precedantes dans des divers domaines comme :l astrochimie,astrophysiques ,....

[perle]

Le mot Tachyon vient du grec tachus signifiant rapide

 

Description

Un tachyon est une particule sub-atomique dont la vitesse est toujours supérieure à la vitesse de la lumière dans le vide. Cette propriété est une conséquence du fait que sa masse au repos est décrite par un nombre imaginaire pur, alors que son énergie est mesurée par un nombre réel, possibilité autorisée formellement par l'équation de la relativité restreinte (écrite ici avec m représentant la masse au repos, en admettant qu'on peut écrire un imaginaire pur comme racine d'un réel négatif):

 

 

Dans la théorie quantique des champs, si cette particule apparait dans certains calculs elle n'a jamais l'interprétation d'une particule réelle mais est le signe d'une instabilité du vide du modèle considéré. En considérant la même théorie quantique des champs mais développée autour du véritable vide de la théorie le contenu en particules de la théorie est différent et le tachyon disparaît. Dans le cadre plus avancé de la théorie des cordes, la théorie des cordes bosoniques possède une telle instabilité et contient un tachyon dans son spectre développé autour du mauvais vide. Cependant il n'est pas facile de déterminer avec précision le vrai vide de la théorie bosonique[1]. Par contre la théorie des supercordes qui est la base de travail réaliste pour faire de la phénoménologie ne contient pas de tachyon dans son spectre.

 

j ai trouvé cette definnition mais elle ne nous informe pas bien sur ces particules!!

[Invité akira]

Subjectivité. Subjectivité…

 

Ce que je veux simplement dire c est que (d apres moi) la science ne realise que dces modeles et qu on ne touche pas a ce que Gilles appelle la substance du bazar. C est le travail de la philo. La science etudie les mecanisme et produit des theories qui visent a une reproductivite et des predictions. Plus les predictions sont fortes et verifiees plus on peut penser s approcher d une qq realite ... mais est ce que l espace est vraiment courbe ... no se ... mais ca colle bien aux observations. C est en cela que je vois la subjectivite.

 

Apres les observations peuvent etre tres objectives mais le pourquoi et comment final nous reste cache.

[perle]

LE VOYAGE DANS LE TEMPS DES TACHYONS!!!!!!!!!!

 

Le principe de causalité, jouant un rôle fondamental dans la théorie de la relativité, s'énonce ainsi: "ni information ni énergie ne peut se déplacer dans un référentiel galiléen à une vitesse supérieure à la vitesse causale."

 

Or la vitesse causale est justement la vitesse limite que le tachyon dépasse (même si la lumière elle-même était plus lente que la vitesse causale, la définition du tachyon est de se déplacer plus vite que la vitesse limite, pas la vitesse de la lumière). Pourtant, Gerald Feinberg a présenté un mécanisme expliquant comment l'existence du tachyon, et même la possibilité de fabriquer des détecteurs de tachyons, ne violerait pas la causalité. En effet, en utilisant les formules de changement de référentiel de la mécanique relativiste, on constate que pour tout tachyon, il existe des référentiels dans lesquels il se déplace plus vite que la lumière, mais sans remonter le temps, et d'autres dans lesquels il remonte le temps.

 

Il faut ici comprendre que les deux types de référenciels sont en translation chacun par rapport aux autres, sans qu'aucun ne se déplace plus vite que la lumière par rapport à un autre. Les particules classiques sont plus lentes que la lumière dans tous ces référentiels, et les luxons vont à la même vitesse dans tous les référentiels.

 

Les tachyons, ne peuvent être que supraluminiques, mais peuvent aller vers le passé ou le futur. Or si l'on fabriquait un détecteur de tachyons, il ne percevrait le tachyon qu'au moment de la collision du tachyon et du détecteur, et ne saurait donc si le tachyon vient du passé ou du futur. Autrement dit un détecteur de tachyons est aussi bien un émetteur de tachyons, et émettre des tachyons d'un appareil à l'autre ne peut servir à transmettre un message, puisque le récepteur ne distinguera pas les tachyons qu'il reçoit de ceux qu'il émet lui-même. Même si les tachyons existent, ils ne permettent de transmettre ni information ni énergie plus vite que la lumière.

 

Il est donc inutile de faire intervenir des boucles de causalité pour résoudre les paradoxes posés par le voyage dans le temps des tachyons.

[Coelix971]

Edition : j'avais d'abord répondu :

"Non. Ce n'est pas le cas : le voyageur nous verra aussi vivre au ralenti ; il n'y pas d'observateur privilégié dans l'univers et les constatations des uns doivent être les symétriques des autres.

L'image de la bulle causale permet de comprendre facilement pourquoi :chacun est sur la bulle causale de l'autre.

 

J’ai montré cette symétrie dans cette page :

http://home.scarlet.be/~tsd93297/GET/UtilisationTL/croist_ref_et.htm

et l’ « objectivation » de la différence de temps dans le cas du voyageur de Langevin dans celle-ci :

http://home.scarlet.be/~tsd93297/GET/EffetDoppler/saut_simultaneite.htm

et les voisines.

Il faut faire la distinction entre mesures de mobiles qui s'observent réciproquement pendant leur déplacement (mesures qui peuvent être faites au moyen de l'effet Doppler) et mesures constatées lors d'une deuxième rencontre de deux observateurs, par changement de référentiel de l'un d'eux (saut de simultanéité)."

 

Mais ceci doit être nuancé car, en réalité, il n'est pas possible de répondre si on ne précise pas clairement de quoi on parle.

 

Si l’on s’en tient stricto senso à l’énoncé (que je traduis quand même à ma manière : un astronaute effectue un aller simple entre la Terre et une planète lointaine ; l’astronaute et sa base à terre s’observent mutuellement, à distance, au moyen de forts télescopes), la situation est strictement réciproque : l’un et l’autre vont se voir vieillir au ralenti (du fait du mouvement d’éloignement). Ce sera le contraire dans le cas du retour (effet Doppler classique dominant ; voir ci-dessous).

Voir les précisions données dans les posts ci-dessous et dans les pages qui y sont mentionnées.

 

Merci beaucoup pour tes bons liens. Je bosse dur dessus

[Invité glevesque]

En résumé :

 

Le temps et l'espace n'existe pas comme objets de la nature !

 

En toute objectivité, le temps n'est que l'interprétation des durée, et le véritable temps est celui qui caractérise l'éternel écoulement du moment ou de l'instant présent ! (le véritable temps absolut de Newton). Dont le temps ne fait que décrire les relations en relativité (RR/RG )

 

En toute objectivité l'espace n'est que l'interprétation des étendut, et le véritable espace est celui qui est définit par les relations qui existe entre les choses composées de matière et d'énergie. Dont l'espace ne fait que décrire les relations en relativité (RR/RG )

 

Donc plus de Big Bang, plus d'origine aux choses de matière, plus de constante cosmologie relié à l'expension accéléré de l'Univers, et Vivre un Univers Quasi-Statique aux dynamismes locale et éternelle en durée depuis toujours !

 

Car si la gravité n'est pas de porté infinit, et si la constante cosmologique peut-être associé à autre chose que la seul expension accéléré ! Alors le BB n'a plus sens, et qui nous dit que C ne serait pas plutôt la célérité de C dans le système solaire et pouvant avoir des célérité différenciel à travers les espace interstellaire et autre, ! Alors la RG n'a plus sens non plus, par rapport a l'asloluté de C, et que dire aussi de l'effet Creil ! Trop d'apeuprès pour être encore valide et crédible !!!!!

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut Akira

 

Oublit la philosophie, s'il elle te dérange trop et regarde plutôt du coté épistémologie !

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut lejon

 

Dans plusieurs de ses textes, Etienne Klein, physicien-philosophe (qualité qui mérite d'être ici soulignée), répète à qui veut l'entendre que certains sujets (comme, par exemple, la signification du temps) ressortent du travail du philosophe et non de celui du physicien.

Pour ma part, je doute qu'un physicien théoricien puisse donner un sens à son travail sans principe philosophique.

Le principal écrit de Newton est son traité "Principes mathématiques de la philosophie naturelle" et date d'une époque où l'on ne jugeait pas nécesaire de distinguer la philosophie de la physique (ou science en général).

Etienne Klein a réson dans le sens que la science ne mesure pas le temps en propre, mais seulement des ponctuation qui le décrive !

 

Voir ici :

 

LE TEMPS, ENTRE RÉALITÉ ET ILLUSION de Etienne Klein,

Mot et Maux de la Physique de M. Jean-Marc Levy Leblond

 

Gilles

[Invité akira]

Gilles, l epistemologie est une branche de la philo alors bon ...

 

Lejon. Je ne pense pas y voir la un qq plrincipe philosophique et la question se rapproche plutot de : "Pourquoi la nature est elle comprehensible et plus encore mathematisable.?". Par exemple la gravitation ... pourquoi la pomme tombe ? parce qu elle subit la gravitation universelle ? parce que l espace temps est courbe ? La seconde raison etait elle plus proche d une qq realite ? certainement parce qu elle permet plus de predictions verifiees ... Mais elle est est plus proche d un certain cote pratique, ce qui pour moi se distangue tres precisement d un pourquoi ? On a bien acces au comment mais pas vraiment au pourquoi dans le sens de la cause finale d Aristote ... Toutes les theories resteront a jamais des theories susceptibles d etre falsifiees, une theorie peut etre falsifiee mais jamais validee definitivement ...

[Invité glevesque]

Salut akira

 

Par exemple la gravitation ... pourquoi la pomme tombe ? parce qu elle subit la gravitation universelle ?

Et qu'est-ce que la gravitation Universelle ?

 

parce que l espace temps est courbe ?

Et pourtent cela n'est qu'une description de la chose, car le tout viens de relation mathématique dont le temps et l'espace décrive effets qui sont portés sur des relation de durée et d'étandut qui se trouve entre les objets (qui décrive par encadrement les comportements dynamique qui sont relié à la source, aux états d'énergie relationnel), et à partir de cela nous constatons des chose que nous symbolison et modèlison pour leurs interprétation comme étant une image de quelque chose qui ce manifeste et prends alors la forme subjective de géomètrie courbe ! Mais dont seul les mesures directes sont véritablement formel et objective !

 

La seconde raison etait elle plus proche d une qq realite ?

Pas de la réalité mais d'une représentation de cette dernière, aussi juste soit-elle, elle reste qu'une représentation de la réalité et non cette réalité même !

 

certainement parce qu elle permet plus de predictions verifiees ...

Oui effectivement !

 

Toutes les theories resteront a jamais des theories susceptibles d etre falsifiees, une theorie peut etre falsifiee mais jamais validee definitivement ...

C'est le destin de la science de ce remètre en question en tout temps, ce que tu semble oubier !

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut

 

La gaff d'einstein, c'est d'avoir prix l'effet pour la cause !!!! (et cela s'applique pour tous ceux qui objectivise les objets d'espace et de temps comme des objets réelle de la nature)

 

Il mesurait ce qui est entre les choses de matière, et il a prit les objets mathématique de temps et d'espace pour décrire l'évolution des durées par rapport au étendut que dévoile le comportement relié aux échange dynamique d'énergie dont découlait la véritable cause du phénomène observé. Cela décrivait bien la chose de gravité, mais cela ne disait pas de quoi était faite la gravité, car cela seulement l'image de la manifestation de la gravité qu'on a représenté sous forme de modélisation géométrique courbe. Et c'est tout !

 

Alors vive la relativité de Lorentz, qui elle regardre les objets, et non ce qui se trouve entre ces dernier pour les décrires !

 

Gilles

[Invité akira]

C'est le destin de la science de ce remètre en question en tout temps, ce que tu semble oubier !

 

Mais pour qui tu te prends pour sermonner les autres a longueurs de posts.?

 

En effet les personnes qui n y connaissent a peu pres rien a la physique et qui se permettent, non pas de proposer d autres modeles, mais de proclamer que les modeles standards sont faux sans en comprendre le debut du commencement, ca m enerve. Ca temoigne d une pretention immense par rapport a leur objet d etude. Je remet en question qd un nouveau modele marche mieux que le premier ...

[Invité glevesque]

Salut akira

 

Encore une fois il y a une méprise ici et une mauvaise lecture, je ne remet nullement la théorie en question, mais juste son interprétation versus cause et effet et c'est tout !

 

As-tu écouter les vidéos que j'ai poster plus haut ?

 

La science n'est pas véritablement science sans les autre science !

 

Gilles

[ArthurDent]

La gaff d'einstein, c'est d'avoir prix l'effet pour la cause !!!!

[Invité glevesque]

Cette phrase est porté sur les objectivité de la chose et non sur le formaliste !

['Bruno]

Gilles vient de découvrir hier que les objets de la science (du moins des sciences exactes) sont des objets mathématiques et s'imagine qu'on n'était pas au courant !!!! Alors que ça fait des jours et des jours qu'on essaie de le lui faire comprendre (Gilles : souviens-toi quand tu m'as demandé ce qu'était l'espace-temps)...

 

Et quelle prétention ! « Imprimer et garder bien près de vous ce texte » (!), plus toutes ces petites phrases qui montrent bien qu'il prend les scientifiques de haut (la gaffe d'Einstein (!), les sermons relevés par Akira...) Quelle prétention !

 

Gilles : je t'avais dit que je cesserai d'être poli avec toi. Je suis désolé mais ce n'est plus possible. Comment garder son sang froid face à tout ce que tu nous infliges ? Moi je n'y arrive plus. Tu ne comprends presque rien des théories que tu ne cesses de juger en te plaçant au-dessus de la science.

 

Quant tu écris « et cela s'applique pour tous ceux qui objectivise les objets d'espace et de temps comme des objets réelle de la nature », est-ce que tu te rends compte que ça ne concerne que toi ? Tu es le seul, à ma connaissance, à avoir voulu "objectiviser" l'espace-temps" (malgré nos remarques). Et tu crois que c'est la grande gaffe d'Einstein (écrit en gras, en plus) ? Essaie de comprendre ce qu'il a dit, avant de lui poser le bonnet d'âne qui t'es destiné !

[ArthurDent]

[edit: Bruno a posté pendant que je rédigeais ce message. Il va sans dire que celui-ci s' adresse à glevesque, mais ça ira encore mieux en le disant, étant donné le contexte on est jamais trop prudent]

 

Si tu avais fait l' effort de lire les textes de vulgarisation d' Einstein, tu te serais rendu compte que celui qui fait la gaffe ici, c' est toi.

Lui qui s' est cassé la tête à trouver des exemples concrets pour montrer que les seuls objets "fiables" sont les objets matériels,et non l' espace, le temps ou l' espace-temps, à grand renfort de trains, de règles, d' horloges , d' ascenseurs, de mollusques, a manifestement échoué à transmettre l' idée à une certaine catégorie de la population dont tu fais partie.

Mais peut-être n' as-tu jamais fait l' effort de lire ces textes ? c' est tellement plus facile de trouver matière à critiquer quand on peut inventer sois-même l' objet de la critique, plutôt que de partir de la réalité ...

 

A+

--

Pascal.

[Invité glevesque]

Salut

 

Cette phrase est porté sur les objectivité de la chose et non sur le formaliste !

 

Gilles

[ArthurDent]

Salut.

C' est bien ton interprétation de la sois-disant objectivation du temps et de l' espace par Einstein qu' on critique. Répéter une affirmation fausse n' en fait pas une affirmation vraie.

[Invité glevesque]

Salut

 

OK, jouons le jeux !

 

Si l'espace et le temps sont réellement des choses objective, découlant de la métrique elle-même, alors cela veut dire que cette chose étrange est une dimension (4) parmit un autre ensemble de dimension !

 

Car comment une chose peut-elle émerger du Néant !

 

Vut que par définition nul néant ne peut vut qu'une chose ou la plus petite de celle-ci existe !

 

Si le temps peut-être réellement quantifier, qu'est-ce qui quantifiera cette même quantification ?

 

Si la forme géométrique de la gravité est ce qui nous dévoile le champs qui la support, qu'est-ce quii supporte ce même champs ?

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut Lejon

 

« exister »

Je crois ce qui existe et également ce qui objectivise l'existance, et cette objectivation est l'antithèse de ce qui n"est pas, c'est-à-dire le Néant !

 

Le temps et l'espace de la physique existe, mais sont des objets qui existe qu'à travers des mesure pour décrire quelque chose. Ces mesure sont formelle et objective. Mais ce quel mesure est un comportement et non le temps comme essence. En fait la véritable définition du mot temps est plus subjectif, car étant rataché à une multitude de contexte aux quel il s'adapte (épystémologiquement !)

 

Gilles

[Invité akira]

Je crois ce qui existe et également ce qui objectivise l'existance, et cette objectivation est l'antithèse de ce qui n"est pas, c'est-à-dire le Néant !

 

je crois que je vais relire lacan ... la j aurai peut etre une chance de comprendre. c est quoi au fait la definition d objectiviser ?

[Invité glevesque]

Monsieurs Arthur, 'Bruno et Akira

 

J'attends vos réponce a ces questions, dont la première à laquel je vous es déjà donné plus haut la réponce !

 

Si l'espace et le temps sont réellement des choses objective, découlant de la métrique elle-même, alors cela veut dire que cette chose étrange est une dimension (4) parmit un autre ensemble de dimension !

 

Car comment une chose peut-elle émerger du Néant !

 

Vut que par définition nul néant ne peut vut qu'une chose ou la plus petite de celle-ci existe !

 

Si le temps peut-être réellement quantifier, qu'est-ce qui quantifiera cette même quantification ?

 

Si la forme géométrique de la gravité est ce qui nous dévoile le champs qui la support, qu'est-ce quii supporte ce même champs ?

Dite moi si la physique peut réponde a ce type de question ?

 

Gilles

[ArthurDent]

Monsieurs Arthur, 'Bruno et Akira

 

Dite moi si la physique peut réponde a ce type de question ?

 

Gilles

Avant de pouvoir répondre à une question il faut d' abord la comprendre. Comme tu as décidé de t' exprimer en Gilleslevesquien, et que je ne parle pas cette langue, si tu souhaites une réponse de ma part merci de commencer par traduire la question en français. Je ne vois pas pourquoi je ferais l' effort de décrypter cette suite incohérente de mots alors que tu n' en fais aucun de ton coté.

[Invité akira]

Salut

 

OK, jouons le jeux !

 

Si l'espace et le temps sont réellement des choses objective, découlant de la métrique elle-même, alors cela veut dire que cette chose étrange est une dimension (4) parmit un autre ensemble de dimension !

 

quelle autre ensemble de dimension ??

 

Car comment une chose peut-elle émerger du Néant !

 

je comprends pas trop la question mais l etat fondamentales de champs en mecaQ peut etre non nul : energie du vide, etc ...

 

Vut que par définition nul néant ne peut vut qu'une chose ou la plus petite de celle-ci existe !

 

totalement imcomprehensible. j ai beau faire tous les effort possible, jouer au mikado avec les mots et tenter de retablir la ponctuation, je n y comprends rien ...

['Bruno]

Le néant n'est pas un objet d'étude de la science. "Emerger du néant" n'a donc aucun sens en science.

 

Quantifier signifie donner des valeurs discrètes à une grandeur. La quantification n'est pas une grandeur. "Quantifier la quantification" n'a donc aucun sens.

 

La gravité est une force, elle n'a pas de forme (mais une intensité ou une portée). "La forme géométrique de la gravité" n'a donc pas de sens.

 

La physique ne peut pas répondre à ces questions puisqu'elles n'ont aucun sens.

[Sceptique]

Réponse à un post supprimé subséquemment. Ce post n'a donc plus sa raison d'être.

[Sceptique]

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[Sceptique]

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