remonter le temps

[Coelix971]

ça chauffe un peu trop sur ce forum.

Pour revenir à des choses plus calmes, je dirais que je comprends de mieux en mieux les sujets dont vous parlez. Je bosse dur dur en m'aidant de certains sites (comme Wikipédia et http://home.scarlet.be/%7Etsd93297/table_matieres.htm). J'ai commencé par les problèmes observés (contradiction entre courte durée de vie pour les muons, si je ne me trompe et leur détection au niveau du sol) et les réponses proposées. Je commence à comprendre toutes ces histoires d'école de Copenhague et donc le conflit entre les pro et les anti détermination avant mesure.

Je dis tout cela afin de montrer que quand des "forumers" donnent des explications claires comme le font certains et complètes ces infos par des liens qui donnent des infos plus approfondies alors le spectateur se régale, s'enrichie.

Je souhaiterais donc qu'effectivement que certains ne se permettent pas de juger ou de prétendre que... Echangeons les points de vue les connaissances, les supports. A moins d'inventer et donc d'exposer clairement une nouvelle théorie (ailleurs qu'ici) aidons ceux qui lisent et les participants eux mêmes à approfondir les idées, à trouver des exmples concrets permettant de rendre plus accessible ce qui de fait est fort intéressant.

Merci à vous

[Coelix971]

Sinon, quelqu'un pourrait m'éclairer sur un fait?

J'avais cru comprendre (quand on parlait du paradoxe des jumeaux de Langevin) qu'il n'y avait pas de référenciel priviligié et que donc il y avait une symétrie dans les perceptions de chaque acteur (l'un voit vieillir l'autre au ralentie) et pire encore, dans les faits aussi. Ce qui cré le paradoxe.

Or j'ai cru lire hier soir, qu'il n'y a pas justement symétrie, car le sédentaire est en mouvement uniforme (donc référentiel Galiléen) alors que l'autre est en accélération et que c'est justement dans ces situations que l'on constate la dite "dilatation du temps". Au final l'un et l'autre peuvent percevoir une symétrie des situations mais concrètement c'est celui qui a voyagé qui vieillit au ralentie.

Donc en correction de ce que j'avais dit, il n'y en a pas un qui voit l'autre vivre en accéléré, mais concrètement il y en a un pour qui le "temps" serait dilaté par rapport à l'autre.

Est-ce juste ce que j'ai dit?

 

Si oui, passons à l'autre réflexion.

Si j'ai bien fini par comprendre, la difficulté du profane est de comprendre que le temps n'est pas quelque chose d'absolue. C'est une perception de l'écoulement des distances (à ces vitesse d = ct). Et donc l'expression "dilatation du temps" ne correspond pas à ce qu'on entend, même si elle peut aider à la compréhension.

Pour revenir sur l'exemple d'un voyageur, nos secondes, minutes, heures etc sont des objets mathématiques formalisant la rotation et la révolution de la Terre. Ils ne sont pas absolus (car relatif à cette Terre) et ne peuvent être transférés à un voyageur subissant une accélération ou en mouvement uniforme à une vitesse égale à c. Ce voyageur, lui, continuera à percevoir l'écoulement du temps comme s'il était sur Terre (en gros, il ne perçoit pas de dilatation du temps) mais la dilatation se ressent par nous observateur.

J'ai bon?

Merci de me guider.

[Coelix971]

C'est à moi que ce message s'adresse, Lejon?

Si c'est le cas, je ne vois pas pourquoi.

[Coelix971]

Alors vous me laissez dans la mouise?

[ArthurDent]

Sinon, quelqu'un pourrait m'éclairer sur un fait?

J'avais cru comprendre (quand on parlait du paradoxe des jumeaux de Langevin) qu'il n'y avait pas de référenciel priviligié et que donc il y avait une symétrie dans les perceptions de chaque acteur (l'un voit vieillir l'autre au ralentie) et pire encore, dans les faits aussi. Ce qui cré le paradoxe.

Attention : Il n' y a pas de référentiel privilégié pendant les phases de déplacement à vitesse constante. Mais dans le cas des jumeaux, il y a également des phases d' accélération/décélération pour un des jumeaux , et pendant ces phases-là [edit]la transformation de Lorentz de la relativité restreinte n' est pas applicable pour passer d' un référentiel à l' autre. (mais la théorie elle-même si, comme l' a fait remarquer lejon plus bas) [/edit]

 

Or j'ai cru lire hier soir, qu'il n'y a pas justement symétrie, car le sédentaire est en mouvement uniforme (donc référentiel Galiléen) alors que l'autre est en accélération et que c'est justement dans ces situations que l'on constate la dite "dilatation du temps". Au final l'un et l'autre peuvent percevoir une symétrie des situations mais concrètement c'est celui qui a voyagé qui vieillit au ralentie.

Donc en correction de ce que j'avais dit, il n'y en a pas un qui voit l'autre vivre en accéléré, mais concrètement il y en a un pour qui le "temps" serait dilaté par rapport à l'autre.

Est-ce juste ce que j'ai dit?

C' est ça. Les phases de voyage (à vitesse constante) sont symétriques, chacun voit l' autre vivre au ralentit, mais pas les phases d' accélération/décélération : Pendant ces phases-là celui qui est accéléré voit l' autre vivre en accéléré, et celui qui ne l' est pas voit l' autre vivre au ralentit.

 

Si oui, passons à l'autre réflexion.

Si j'ai bien fini par comprendre, la difficulté du profane est de comprendre que le temps n'est pas quelque chose d'absolue. C'est une perception de l'écoulement des distances (à ces vitesse d = ct). Et donc l'expression "dilatation du temps" ne correspond pas à ce qu'on entend, même si elle peut aider à la compréhension.

Pour revenir sur l'exemple d'un voyageur, nos secondes, minutes, heures etc sont des objets mathématiques formalisant la rotation et la révolution de la Terre. Ils ne sont pas absolus (car relatif à cette Terre) et ne peuvent être transférés à un voyageur subissant une accélération ou en mouvement uniforme à une vitesse égale à c. Ce voyageur, lui, continuera à percevoir l'écoulement du temps comme s'il était sur Terre (en gros, il ne perçoit pas de dilatation du temps) mais la dilatation se ressent par nous observateur.

J'ai bon?

Merci de me guider.

La "dilatation" s' observe , par exemple, en comparant les signaux d' horloge envoyés par le voyageur avec ceux d' une horloge identique immobile relativement à l' observateur. Ce que tu entends par "transférer" n' est pas clair pour moi.

 

A+

--

Pascal.

[Coelix971]

Tout d'abord merci de m'avoir répondu.

En fait ce que je veux dire par là, c'est que les méthodes de calcul du temps (l'écoulement du temps) pour nous ne peuvent être les mêmes pour ce voyageur.

Comme je ne m'exprime pas très bien, c'est vrai que ce n'est pas très clair.

Ce que je veux dire, c'est que si j'ai bien compris notre vision du temps convient à notre référentiel Terre et que cette vision nous est donc propre. C'est pour cela qu'elle ne peut être appliquée (en remplacement du mot transféré) à ce voyageur qui n'est pas dans un référentiel galiléen.

par contre en disant cela, je me demande si notre mode de calcul du temps peut être appliqué à un autre référentiel inertiel? Ou que non, qu'en plus de dépendre du référentiel inertiel il dépendrait aussi de la vitesse de rotation et de révolution d'une autre planète.

Mais je dis peut être une bêtise car me semble t-il un référentiel Galiléen doit nécessairement être en mouvement uniforme retiligne, non?

[Coelix971]

La "dilatation" s' observe , par exemple, en comparant les signaux d' horloge envoyés par le voyageur avec ceux d' une horloge identique immobile relativement à l' observateur. Ce que tu entends par "transférer" n' est pas clair pour moi.

Pascal.

 

Oui Arthur, j'ai bien compris que la dilatation est une réalité. Elle s'observe belle et bien (avec les muons ou les horloges atomiques notamment) mais je me disais que peut être la façon dont nous comprenons l'expression "dilatation du temps" ne correspond à la réalité. A savoir qu'un gars comme moi verrai au départ que le temps s'étalerait (genre une seconde deviendrait 1min) mais qu'en fait ce n'est pas comme cela qu'il faut voir la chose, car se serait appliquer notre mode d'écoulement du temps à un objet qui ne subit plus les mêmes évolutions que nous. Il n'est plus dans notre référentiel.

[ArthurDent]

hop !

[Invité glevesque]

Si l'espace et le temps sont réellement des choses objective, découlant de la métrique elle-même, alors cela veut dire que cette chose étrange est une dimension (4) parmit un autre ensemble de dimension !

Si l'univers origine du modèle expensionniste du BB, c'est qu'il à émerger d'une autre trame dimensionnelle d'univers. Disont un peut comme les six autre dimension recourbé sur eux-même de la théorie des cordre supersymétrique (théorie M). Car effectivement rien et abbsolument rien ne peut émergé du NéanT. J'avait déjà donner la réponce plus haut !

 

Car comment une chose peut-elle émerger du Néant !

Rien ne peut ! Le Néant est l'anti-thèse du non étant, et le non étant ne peut exister ! Vut que tout ce qui peut exister, existe dans notre univers, et qu'il ne peut y avoir plus d'un Univers (les univers parallèles sont en faient des dimension parallèles au notres, par rapport au véritable univers dont le notre serait qu'une manifestation à 4 dimension, disont pour le modèle interdimensionnelle multiple de certaines théories (Evrett par exemple)), alors le Néant représente l'anti-thèse de l'Univers ! Et cette anti-thèse n'existe pas !

 

Vut que par définition nul néant ne peut vut qu'une chose ou la plus petite de celle-ci existe !

C'est ce que j'exprime ici !

 

Si le temps peut-être réellement quantifier, qu'est-ce qui quantifiera cette même quantification ?

C'est le pourquoi de la difficulter de la fusion de la MQ avec la RG (quantification du temps comme substance objective, ou pouvant-être l'objectivé). Et vut que le temps n'existe pas, alors il est impossible de le quantifier (sauf par rapport aux étendu/durée par rapport à la quantification différentiel et dynamique des différentes concentration d'énergie (cause initial mais toujours sans objectivation de la chose qui est encore plus loins à travers les échelles constructale de la nature), dont les rapports de temps et d'espace de la relativité décrive les effets des grandeurs de force qui les soutiennes en fait !)

 

Si la forme géométrique de la gravité est ce qui nous dévoile le champs qui la support, qu'est-ce quii supporte ce même champs ?

Et voilà, ('Bruno) car la force qui agit via les étendut/durée est modélisé et à travers cette modélisation on ne peut avoir acces a la cause, mais juste au effet qu'engendre comme manifestation cette cause. Et selon la relativité, l'univers se supporte de lui-même, mais qui est-il et de quoi est-il fait ! Car si le néant n'exsiste pas, alors quand est venut l'univers, y a t-il un quand et comment !

 

Je vois que ces questions vous ont posée des petits problème, pourtant la plupar d'entre-elle contenait la réponce en elle-même !

 

PS : Lejon, il me semble que j'ai répondut a un de tes poste qui a été modifier, puis-je en avoir la réson si possible !

 

PS 2 : Que sait-il passer entre Lejon et Sceptique ?

 

PS 3 : Bon, je vais me coucher dans quelque minutes !

 

PS 4 : ReSalut tout le monde et a demain !

 

Gilles

[Sceptique]

Des accélérations , dans le cas général ? Il me semblait que la seule théorie qui traite correctement les référentiels accélérés c' est la relativité générale ... C' est comme ça qu' Einstein l' introduit, en tout cas.

... Possible que j' ai raté un épisode. Maintenant, pour des accélérations faibles, j' imagine qu' on peut linéariser et travailler en espace plat, ce que tu sembles faire ?

 

Voir : http://arxiv.org/abs/gr-qc/0006095

 

PS 2 : Que sait-il passer entre Lejon et Sceptique ?

Sans grand intérêt

[ArthurDent]

Merci Sceptique. Manifestement il y a un truc qui m' a échappé, je vais approfondir tout ça.

[ArthurDent]

Salut,

non, rien.

A+

--

Pascal.

[ArthurDent]

-

[Coelix971]

Humm!!!

Là ça me fait plaisir ces posts.

Je vais les relire (car je n'ai pas tout compris) mais je sens que c'est de la bonne nourriture.

Continuez messieurs!!!

[Coelix971]

Eh attendez un peu, même en maîtrise je n'ai jamais lu ça: "Quand on dessine un triangle rectangle dont un côté de l’angle droit est plus grand que son hypoténuse, la machinerie mathématique permet de résoudre le problème au moyen des nombres imaginaires en permutant les rôles de ces deux côtés du triangle." dixit Lejon.

Alors ou bien il faut être docteur en math pour apprendre un truc pareil ou alors il y a un problème.

[DavidG]

nan rien

[Sceptique]

Question sur un texte qui n'existe plus. Sans objet.

['Bruno]

Lejon l'a dit, il faut garder cette phrase dans son contexte !

 

Ce qu'il veut dire, c'est que le théorème de Pythagore est valable avec un autre côté que l'hypoténuse si on utilise des nombres imaginaires.

 

Exemple : soit ABC un triangle de côtés AB=3 cm, BC = 4i cm et AC = 5 cm. Si j'appelle hypoténuse le côté BC (c'est une généralisation, en fait un moyen maladroit de dire qu'on peut utiliser Pythagore quand même) alors :

AB² = 3² = 9,

BC² + AC² = (4i)² + 5² = -16 + 25 = 9.

On a bien : AB² = BC² + AC².

 

Je crois que c'est ça la remarque de Lejon. N'oubliez pas que l'espace-temps de Minkowski utilse des coordonnées imaginaires. La métrique est :

ds² = (cdt)² + [ i(dx + dy + dz) ]² ,

formule qui ressemble au théorème de Pythagore ci-dessus.

[Coelix971]

Non Lejon tu ne dois pas renoncer!

C'est moi qui est d'abord poser la question. Je ne croyais pas au moment où j'avais fait cette citation qu'elle était à prendre dans le contexte, mais il faut dire et j'espère que tu me comprendras, que l'explication (entière) fournie par Bruno éclaircit ce que tu voulais dire (que tu as dit d'ailleurs, mais que je n'avais pas compris comme cela).

En tout cas, en ce qui me concerne je n'avais pas fait la citation pour dire que tu disais des conneries mais pour signaler quelque chose qui ne faisait pas sens pour moi.

Lejon je ne sais pas ce que tu fais et comment tu en es arrivé là. Je me moque de savoir quelles sont les ambitions des autres, mais une chose est sûre de mon côté, je veux comprendre, connaitre ce que des gens comme Bruno, Arthurdent, Akira, Perle et toi même savez.

Donc tu ne dois pas capituler, mais continuer à exliquer en te disant que tous ceux qui lisent ces posts n'ont pas toujours vos connaissances. Donc illustre (comme le fait souvent Bruno) ce que tu dis par des exemples.

Et en ce qui me concerne je veux que tu poursuives tes explications et tes commentaires.

[Coelix971]

J'ai un très très gros regret ce soir.

Lejon a (et je le comprends parfaitement) retiré son texte du net. On ne peut plus le consulter. Cela me désole car je me renseignais dessus. Sache Lejon (si tu peux lire ceci) que je regrette sincèrement que les choses ce soient passées ainsi. Je te remercie en tout cas d'avoir pris le temps de divulguer tes connaissances. Si tu pouvais (je ne sais par quel moyen) me permettre d'y travailler je t'en serait reconnaissant.

Merci.

[DavidG]

-

['Bruno]

Attention, je ne sais pas si c'est bien ce que Lejon voulait dire (il faudra sa confirmation), c'est juste ce que j'ai cru comprendre.

 

Oui, bizarre qu'il ait tout retiré...

 

Lejon : n'oublie pas que tu es un des rares, sur ce forum (avec Akira et ArthurDent), à ne pas dire que des âneries. Si tu commences à t'auto-censurer, c'est 25 % de l'intérêt du forum qui s'en va...

[ArthurDent]

Beaucoup plus que 25% (je dis bien plus d' âneries que Akira et Lejon, en moyenne)

 

A+

--

Pascal.

[Coelix971]

Merci Lejon!!!

[Invité glevesque]

Salut

 

J'aurais justement une question sur la synchronicité et la simultanéité des horloge aligner sur le parcours !

 

Si O est notre observateur immobil, et si A est notre voyager et Bno représente les horloges aligner !

 

Si j'ai bien compris, notre voyageur peut interpréter correctement son référenciel par rapport à O, a cause qu'il peut mesurer justement des différences entre les différentes horloges au fure et à mesure qu'il les apercois et les interprètes !

 

A, va être plus contracter que O d'un facteur V/C, mais les horloges Bno + 1 qui croisera A sur son trajet, seront ou semblerons de plus en plus décaler (contracter) aux fures qu'il les dépasse les unes après les autres. C'est la différences de ses mesures relié sur les donner des horloges les unes par rapports au autres, qui permaîtera ainsi à notre voyager (A) de constater que son référenciel est définitivement accéléré par rapport à O, et que O veillit donc plus vite que lui (car sinon il ne peut pas le savoir) !

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut

 

Maintenent, j'aimerais juste savoir comment formule t-on le rapport de l'intégrale (?) entre la décroissence des horloge (contraction craoissence selon la distance parcourut !). Juste pour les horloges les unes par rapport aux autre !

 

Par exemple :

O/A = 0.52

Horlorge 1 = 0.34

Horlorge 2 = 0.46

Horlorge 3 = 0.50

Horlorge 4 = 0.52

 

Là, je ne sait pas si ma question est bien possé !!!!!

 

Merci

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut

 

PS : je n'est pas trop bien compris tes dernier post, a cause des math !!!!! Mais je vais le relire plus attentivememt !

 

Je sais que s'est compliquer à comprendre et même à expliquer comme ça sans les math, et je comprend ! J'ai un peut de misère a formuler ma question de manière pus clair !

 

Mais disont que A par de O a la vitesse X (relativiste), de O à la première horloge (hr), A, prend la première mesure, il la note O-1hr, à la deuxière horloge, il effectut la mesure et il calcule avec comme origine c'est fois-ci : O-1hr (et non plus avec O) et puis il écrit le résultat sous O-2hr. Rendut à la troisième horloge 3hr, il effectut la mesure, mais à partir toujour du dernier résultat obtenut, qui était ici le résultat O-2hr, et il l'écrit sous O-3hr. Et ceci jusqu'à la fin du parcourt, soit : OXhr.

 

Ma question était de calculer les différeces entre O et O-1hr, puis de comparer avec O-1hr avec O-2hr et ainsi de suite jusqu'à O-Xhr-1 avec O-Xhr (le dernié résultat de la dernière horloge à l'arrivé)

 

Et après de faire une moyenne ?? C'est cette moyenne que j'aimerais savoir !!!! Et surtout de comment faire la formule de tout ça !

 

Et après comparer ce résultat avec le résultat globale (le calcule normale comme tu as fait sur ton site) PS : il devrait manquer juste la partie O je crois, mais vérifiont !

 

Merci

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut

 

Ah, oui, peut-être : tu veux dire : que devient le rapport des temps dans le cas d'un mouvement accéléré ? (c'est un sujet que je n'ai pas traité dans mon site ; un jour, peut-être...).

Je pense que oui, selon la manière que je l'ai expliqué dans mon dernier poste, je pense que pour O à O-1hr, puis de O-1hr à O-2hr et ceci jusqu'à O-Xhr, je pense qu'il s'agirait comme ça d'accélération (mais je ne suis pas trop sur !)

 

Une accélération par rapport aux ponction (découpage) du parcoure et non sur l'enssemble qui est linéaire, et l'accélération devient virtuelle entre les partie des différents référenciels mis en relation les un avec les autre (avec chaque hr par exemple par rapport à A)

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut

 

dt = cos[arcsin(v/c)]

Mes math sont loins déjà, mais que signifie 'cos[arcsin' ?

 

Cette fonction fait quel opération ! Il s'agit d'angle, sur des rapport croissent/décroissant non liéaire, je crois !!!!!!

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut

 

OK, merci lejon !

 

Gilles