remonter le temps

[Sceptique]

Me référant à une discussion ci-dessus avec ArtthurDent et maintenant disparue, ceci montre que l'accélération est bien traitée par la R.R.

Bonjour Lejon,

 

Je supposerai ici que lorsque tu dis que "l'accélération est bien traitée par la R.R.", tu fais référence aux observateurs accélérés (car il est bien certain que la dynamique des objets accélérés est traitée par la RR, par exemple l'électrodynamique classique).

 

Il est vrai que l'on peut dans le cadre de la RR établir le comportement des systèmes physiques tel qu'observés dans un référentiel accéléré. Par contre ces référentiels n'ont pas le même statut que les référentiels inertiels: il apparaît obligatoirement un terme d'accélération spécifique à chaque tel référentiel, disons a0, en particulier dans la description d'un objet au repos ou ayant une vitesse constante dans un tel référentiel.

 

Ceci soulève l'épineux problème de la différence apparente de "statut" de la vitesse et de l'accélération en relativité et, corrollairement, du concept d'"absolu" qui, selon certains écrits, aurait été "mis au placard" par la relativité. Ce qui est on ne peu plus faux.

Effectivement, la RR n'a éliminé que le concept de vitesse absolue. C'est la RG qui a éliminé le concept d'accélération absolue.

 

Mais je ne vois pas ce que tu veux dire par "la différence apparente de "statut" de la vitesse et de l'accélération en relativité", du moins si par "relativité" tu entends "relativité restreinte". Peux-tu préciser ?

[Invité glevesque]

Salut

 

Mais je crois que nous sommes ici en-dehors du sujet "remonter le temps".

Au contraire, car remonter le temps c'est justement de remonter la relativité restreinte à sa source !

 

Question de perception !

 

 

Gilles

[Sceptique]

Mais en résumé : la difficulté vient d’abord de ce que l’on entend par « absolu ».

Le terme « absolu », lorsqu'utilisé en physique en rapport avec les questions de mouvement, refère à l'espace absolu de Newton : une structure ayant une existence objective propre et permettant de déterminer si un objet a une vitesse/accélération, sans devoir recourir aux vitesses/accélérations des objets matériels les uns par rapport aux autres.

 

Contrairement à ce qui est souvent répété, la R.R. n’a pas éliminé le concept de « vitesse absolue » au sens de « vitesse d’un observateur par rapport à l’univers »

Non bien sûr, aucune théorie ne le pourrait. Mais ce n'est pas là la « vitesse absolue » éliminée dans la RR. Ce que la RR a éliminé de par ses postulats (le premier en fait), c'est l'existence d'une vitesse par rapport à un espace absolu: aucun terme de vitesse propre à un référentiel n'apparaît dans les lois de la physique.

[Invité akira]

A ce propose c est rigolo en SZ (syunaev Zel/dovich) on definit la vitesse propre d un amas par rapport au CMB.

[Sceptique]

Mais mon propos ne concernait pas précisément ce point de sémantique, bien qu'il soit effectivement utile de le préciser ; c'est toujours mieux en le disant. Il soulignait simplement que, en R.R. -et si l’on considère qu’une accélération n’est rien d’autre qu’un changement de vitesse-, la disparition de l’absolu pour les vitesses alors que ce ne serait pas le cas pour l’accélération peut constituer une sérieuse source de perplexité si on oublie de tenir compte du caractère restrictif de la définition de l’ « espace absolu de Newton ».

Effectivement, à première vue, s'il n'y a pas de référence absolue pour les vitesses, on voit mal comment il en existerait une pour les accélérations, celles-ci étant définies à partir des vitesses. Cependant ce n'est pas si simple. Prenons par exemple le potentiel électrostatique. Sa valeur est définie à une constante additive près de telle sorte que que l'on ne peut parler d'une valeur « absolue » (c'est-à-dire « en soi » et non dans le sens mathématique) pour le potentiel. Par contre la différence de potentiel entre deux points a un sens « absolu ». Il y a là matière à réflexion plus poussée.

[chucky]

j'ai lu quelque part une théorie qui disait qu'il existait des ....euh....."trucs":be: , entre la lumière et la matière. ça irait,soi-disant, plus vite que la lumière.

le nom de ces "particules" m'échappe. quelqu'un aurait davantage d'info là dessus ?

 

une autre petite question (tant qu'à faire ! ). qu'est ce qui a donné "vie" à la lumière et pourquoi n'est elle "née" que 300.000 ans après le BB ?

 

et enfin : n'est il pas possible qu'il existe un "mur de lumière" à l'instar du mur du son ? vu qu'il s'agit d'onde dans les deux cas ?

 

merci !!!

[Sceptique]

Expliquer ou se taire ?

Parfois (souvent ?), la deuxième solution est de loin la plus sage.

 

Il existe aussi une troisième option: discuter

[ArthurDent]

le nom de ces "particules" m'échappe. quelqu'un aurait davantage d'info là dessus ?

Connais pas.

 

une autre petite question (tant qu'à faire ! ). qu'est ce qui a donné "vie" à la lumière et pourquoi n'est elle "née" que 300.000 ans après le BB ?

Elle n'est pas "née" à cette époque. Mais avant cette époque, l' univers était sous forme de plasma (électrons libres, noyaux atomiques ionisés), ce qui rendait l' Univers opaque (les photons étaient absorbés puis réémis très rapidement). Des conditions similaires règnent dans les étoiles aujourd'hui, c' est la raison pour laquelle seuls les photons émis par la surface du Soleil sont visibles, ce qui explique sa couleur, malgré une température centrale de plusieurs millions de degré (qui devrait, si on les voyait, le faire tirer sur le violet).

 

et enfin : n'est il pas possible qu'il existe un "mur de lumière" à l'instar du mur du son ? vu qu'il s'agit d'onde dans les deux cas ?

Non seulement c' est possible, mais ça a été observé, et c' est un effet utilisé dans les détecteurs en physique des particules. ça s' appelle l' effet Cerenkov.

(voir par exemple :

http://www.unifr.ch/physics/me/cours/methodes/node7.html )

 

A+

--

Pascal.

[Universus]

Salut à tous,

 

Non seulement c' est possible, mais ça a été observé, et c' est un effet utilisé dans les détecteurs en physique des particules. ça s' appelle l' effet Cerenkov.

 

Pour éviter la confusion (quoique cela doit être mentionné dans ton lien), il n'existe pas de "mur de lumière" dans le vide ; rien ne peut voyager à une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière dans le vide. Sauf que lorsque la lumière voyage dans des milieux qui ne le sont pas [vides], d'un point de vue macroscopique, elle ne voyage plus à environ 300 000 km/s, mais plus lentement. Dans ces mêmes milieux, d'autres particules, comme les électrons, peuvent voyager plus vite que la lumière, sans pour autant atteindre (vu que ces particules possèdent souvent des masses) 300 000 km/s.

 

Autrement dit, aucune particule massive ne peut atteindre 300 000 km/s et il n'y a pas d'effet Cerenkov dans le vide. Du moins, il me semble

 

Amicalement

[chucky]

j'ai retrouvé de quoi je parlai quand je cherchai cette "particule" qui irait plus vite que la lumière. mais apparement celà reste au stade de la théorie !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tachyon

[ArthurDent]

Ah ok. Le tachyon. Dire que c' est théorique est un peu abusif, vu que les théories sont construites pour s' en débarasser .Disons que c' est un truc qui est mathématique, comme le potentiel infini de la pointe infiniment fine en électrostatique. C' est interprété comme une limite de l' exactitude de la modélisation, pas comme une propriété de la théorie, il me semble.

(en théorie quantique des champs en tout cas. Je sais pas comment ces trucs là sont gérés en théorie des cordes).

 

A noter qu' un tachyon chargé donnerait lieu à un effet cerenkov dans le vide. Ce qui n' a jamais été observé à ma connaissance.

 

A+

--

Pascal.

[chucky]

Je sais pas comment ces trucs là sont gérés en théorie des cordes)

Pascal.

wooohlàà ! doucement. je commence à peine à conceptualiser la "chose" dans ma p'tit' tête !

 

c'est dès l'entrée du forum, qu'il faut préciser s'il faut le bac ici !!!

[Sceptique]

Qu'attend-on pour pousser ?

 

Bonjour Lejon,

 

Cela servirait à quoi de participer à une discussion, sachant pertinemment à l'avance que l'un des participants principaux fera ensuite disparaître systématiquement tous ses textes et laissera ainsi à la discussion un aspect complètement défiguré ?

 

Il me semble important d'assumer ses propres propos en tout temps, tout empreints d'erreurs soient-ils. Et lorsque certains de nos propos sont mal interprétés, nous avons toute latitude pour apporter des rectificatifs. À la rigueur, on peut comprendre qu'un participant fasse disparaître un message où il a eu un comportement disgrâcieux, mais pour le reste

 

Ceci dit, il n'y a aucun doute que tu es un interlocuteur intéressant, mais il est intéressant aussi parfois de pouvoir relire les discussions...

 

Cela te semble-t-il abusif ?

 

EDIT: Désolé que tu le prennes ainsi Lejon.

[Newton]

Là, c'est pas le modo qui parle mais le membre: Merci Sceptique pour cette intervention pleine de bon sens.

Lejon, je trouve ça nul.

[Littlesoket]

Citez le à chaque fois .... les pages seront plus nombreuses, mais au moins la discussion suivra son fil et il ne pourra effacer vos messages à vous

[ArthurDent]

Concernant l' absence d' effet Cerenkov dans le vide (d' une hypothétique particule supraluminique), que penses-tu de ce qui suit :

 

S' il est exact que l' effet Cerenkov habituellement observé est dû à l' intéraction des photons émis par la particule se déplaçant avec les atomes (ou plutôt avec les électrons) du milieu [diélectrique] dans lequel cette particule se déplace, rien n' interdit un effet de même nature dans le vide, l' intéraction se faisant cette fois entre les photons émis par la particule et les particules virtuelles du vide quantique. C' est un effet du second ordre, un peu comme l' effet Casimir, donc l' énergie dissipée de cette façon sera bien plus faible que celle de l' effet Cerenkov "classique", mais je pense que ce scénario tient la route, si le vide de la théorie décrivant les tachyons est polarisable.

 

Il semble y avoir des articles sur ce scénario, mais bon, tout ça est hautement spéculatif, comme écrit plus haut, il n' y a aucune observation nécéssitant d' introduire des tachyons pour l' expliquer, et leur insertion dans les théories actuelles posent des problèmes, donc les théoriciens cherchent plutôt à s' en débarrasser quand ils apparaissent au détour d'une équation ...

 

HS:

[relatif à un message supprimé, effacé pour que la conversation puisse suivre un cours normal. Veuillez nous en excuser.

Pour la modération, logastro]

 

A+

--

Pascal.

[chucky]

et le truc pour l'amateur que je suis, c'est que je dois vous lire avec un dico à mes côté.

[ArthurDent]

Comme ça tu fais des progrès en vocabulaire (et en plus, si tu pousses jusqu' aux pages roses, tu peux éventuellement tomber par hasard sur une phrase philosophique à insérer )

 

Y' a trop de jargon ?

[Sceptique]

Mais mon propos ne concernait pas précisément ce point de sémantique, bien qu'il soit effectivement utile de le préciser ; c'est toujours mieux en le disant. Il soulignait simplement que, en R.R. -et si l’on considère qu’une accélération n’est rien d’autre qu’un changement de vitesse-, la disparition de l’absolu pour les vitesses alors que ce ne serait pas le cas pour l’accélération peut constituer une sérieuse source de perplexité si on oublie de tenir compte du caractère restrictif de la définition de l’ « espace absolu de Newton ».

Effectivement, à première vue, s'il n'y a pas de référence absolue pour les vitesses, on voit mal comment il en existerait une pour les accélérations, celles-ci étant définies à partir des vitesses. Cependant ce n'est pas si simple. Prenons par exemple le potentiel électrostatique. Sa valeur est définie à une constante additive près de telle sorte que que l'on ne peut parler d'une valeur « absolue » (c'est-à-dire « en soi » et non dans le sens mathématique) pour le potentiel. Par contre la différence de potentiel entre deux points a un sens « absolu ». Il y a là matière à réflexion plus poussée.

 

Donc je poursuis.

 

La RR a remplacé l'espace absolu et le temps absolu de Newton par l'espace-temps de Minkowsky. Dans l'espace-temps de Minkowsky, on ne peut plus parler de vitesse absolue d'un objet. Un observateur inertiel est caractérisé par le fait que sa ligne d'univers est une ligne droite de l'espace-temps. Si on a deux observateurs inertiels en mouvement relatif l'un par rapport à l'autre, rien ne permet de privilégier la ligne droite d'espace-temps associée à l'un quelconque des deux observateurs et c'est pourquoi on ne peut parler de la vitesse absolue d'un objet. Par contre on peut parler d'accélération absolue dans cet espace-temps: un objet qui ne suit pas une ligne droite de l'espace-temps est un objet qui est en état d'accélération absolue.

 

Donc, en résumé, même si l'espace-temps de Minkowsky ne permet pas de définir une vitesse absolue pour un objet, il permet malgré tout de définir une accélération absolue pour ce même objet.

[lamarchat]

j’essaye de dire dans le but de comprendre :

 

Deux observateurs démarrent en meme temps du point A en sens droite vers B ; chacun fait plusieurs vitesses et même relativement des arrêts en route sans retourner en arrière ; à l’arrivé du point B ce qui arrive le premier va attendre le second et marquent leurs temps à l'arrivée du second biensur

Peut on conclure que le temps marqué de l’un est égal au temps de l’autre indépendamment des vitesses ; des référentiels ; de l’absolu ; de la viteesse c et de tout calcul ou non ? et je vous remercie.

[Sceptique]

Peut on conclure que le temps marqué de l’un est égal au temps de l’autre indépendamment des vitesses ; des référentiels ; de l’absolu ; de la viteesse c et de tout calcul ou non ? et je vous remercie.

En général, les horloges des deux observateurs seront désynchronisées lorsque les deux seront rendus en B.

[lamarchat]

Peut on conclure quelque chose sur la dilatation du temps indépendament de cette vitesse sainte et intouchable et je vous remercie une deuxième fois

[Sceptique]

Peut on conclure quelque chose sur la dilatation du temps indépendament de cette vitesse sainte et intouchable et je vous remercie une deuxième fois

Bonjour lamarchat,

 

Je ne suis pas certain de bien comprendre le sens de ta question, mais je pense qu'on peut simplement en conclure que l'écoulement du temps n'est pas le même pour tous les observateurs, contrairement à notre expérience quotidienne du temps. Cet écoulement différent du temps peut se produire aussi pour deux observateurs au repos l'un par rapport à l'autre mais situés en deux endroits différents dans un champ gravitationnel.

[Invité glevesque]

Salut

 

Pour répondre a la question du sujet de cette discussion, et bien non il est impossible de remonté le temps, puis que le temps découle des relation qu'entretienne les choses entre elles, il s'agit d'une relation interactionnelle qui est l'effet d'une cause et non la cause en elle-même !

 

Alors vut que le temps n'a pas de substance en propre, et bien cela veut également dire que le temps n'a pas de consistance pouvant-être manipuler de manière dimensionnelle face a la réalité des choses matériel qui transcande la réalité même de l'Univers !

 

Les mesures de temps en relativité, ne sont que des mesures sur les effets et non de la cause qui implique en elle-même des relations entre le plan énergétique de la matière-énergie ! Alors vut que l'effet n'est pas la cause, alors null voyage temporelle n'est possible, si ce dernier (le temps) n'existe pas comme substance de chose tengible et réelle !

 

Le temps n'est que l'interprétation des mesure de la transition des choses, qui en elle-même définit des durée interactionnelle qui implique des mécanismes d'énergie et de leurs relations entre matière.

 

Gilles

[Invité akira]

la réalité des choses matériel qui transcande la réalité même de l'Univers !

 

Mort de rire ... mais qu est ce qui faut pas entendre (ou plutot lire). C est le concours de la phrase avec le plus de mots compliques qui veut rien dire ou quoi ??

[Invité glevesque]

Salut

 

Pourtant cette phrase est simple, elle fait simplement référence a l'objectivité en elle même et s'est tout !

 

Gilles

['Bruno]

Ben, elle a l'air dire dire que les choses sont plus réelles que l'Univers... Ce n'est pas évident pour tout le monde. En tout cas, pas pour moi : la preuve, c'est que je ne comprends même pas l'intérêt de vouloir comparer la réalité des choses avec la réalité de l'Univers.

[Invité glevesque]

Salut 'Bruno

 

même pas l'intérêt de vouloir comparer la réalité des choses avec la réalité de l'Univers

Pourtant le tout découle ce cette même réalité objective qui est de dimension universel. Seul notre subjectivité veut en douté ! Mais cela veut aussi dire qu'à quelque part nos propre subjectivité découle aussi de cette même objectivité qui décrit la seul et unique réalité universelle, réalité dont nous n'avons pas encore acces !

 

La science est l'outils de cette approche en découverte partielle en découverte partiels ! Car atteindre la véritable objectivité des choses et de toute choses, est d'après moi, tout simplement impossible a partir d'un esprit subjectif !

 

Gilles

[Invité akira]

c est quoi ta definition de transcender gilles ?

[Invité glevesque]

Salut

 

Oufff ! pas dans le sens religieux, mais plutôt dans le sens de ce qui nous sera de toute éventualité (objet d'apriori et je le consède volontié) hors d'acces. La nature dont découle l'Univers est une chose qui surpasse l'entendement humain, et dans se sens, une approche subjectif qui cherche a l'appréhender, ne peut que l'approcher (l'essence de l'objectivité même) que de facon très partiel, car déduite à partir d'une chose qui a partir d'une autre, dont les deux découles au finale de la même substance de basse (le contexte matériel des choses) cherche a s'interpréter elle-même, mais situé a un autre niveau ou échelle d'organisation de la nature, qui par de sa nature a perdut tout contacte avec l'objectivité même, sauf de part la recherche sur l'entenedement qui est porté sur la subjectivité reliant l'observation des mécanismes qui soutiennes la manifestation des phénomène qui nous entours !

 

En fait, je ne sait pas !!!!!!

 

Enfin je crois !!!

 

Gilles