Nouvelles lunettes astronomiques 80 et 60 mm longue focale

[0zzy]

Bonsoir.

Question de béotien : pourquoi ne voit-on pas de lunettes astro achro à longue focale mais avec une pseudo formule "schiefspiegler", avec un petit miroir secondaire plan et un PO placé plus proche de l'objectif (config similaire au newton) ?

J'y vois plusieurs avantages : compacité, moins cher qu'une apo (même avec le coût du miroir secondaire) ou un mak, pas d'obstruction donc contraste maximum, facile à faire industriellement...

Ou bien y a t-il des contraintes optiques/techniques rédhibitoires ?

[syncopatte]

Tu connais celle de Serge Deconihout?

 

435mm...

 

Patte.

[staffy]

Bonsoir.

Question de béotien : pourquoi ne voit-on pas de lunettes astro achro à longue focale mais avec une pseudo formule "schiefspiegler", avec un petit miroir secondaire plan et un PO placé plus proche de l'objectif (config similaire au newton) ?

J'y vois plusieurs avantages : compacité, moins cher qu'une apo (même avec le coût du miroir secondaire) ou un mak, pas d'obstruction donc contraste maximum, facile à faire industriellement...

Ou bien y a t-il des contraintes optiques/techniques rédhibitoires ?

 

 

Bonsoir,

 

En instrument amateur, Unitron a produit une lunette de 75 mm (modèle 131 C dit "compact") à f/16 (2me instrument en partant de la gauche : http://www.unitronhistory.com/wp-content/uploads/2014/09/Star-Splitting-Refractors.pdf).

Cet instrument, peu vendu en France, n'existe aujourd'hui qu'à de rares exemplaires.

 

Le tube de 47 cm de long (poids de 2,7 kg) avait une très bonne correction du chromatisme mais une luminosité plus proche d'une 60 mm que d'une 75 mm en raison de la complexité de la formule optique et des traitements des lentilles et miroirs moins performants que ceux que nous connaissons aujourd'hui.

 

La lumière traversait un objectif à 2 lentilles multitraitées puis était focalisée en direction de 2 miroirs plans circulaires chargés de replier le faisceau en zig-zag jusqu'au point foyer .

En cas de déréglage, la collimation s'avérait donc longue et compliquée à mettre en oeuvre .

[syncopatte]

Un truc de Shadocks donc.

 

Et question R00000h, pas de soucis?

 

Patte.

[Frederic Jabet]

Mon prochain article dans astrosurf mag parlera justement du apo vs achro.

Par contre il faudra lire attentivement, il y a des notions un peu complexes qui doivent être introduites.

[0zzy]

Bonsoir,

 

En instrument amateur, Unitron a produit une lunette de 75 mm (modèle 131 C dit "compact") à f/16 (2me instrument en partant de la gauche : http://www.unitronhistory.com/wp-content/uploads/2014/09/Star-Splitting-Refractors.pdf).

Cet instrument, peu vendu en France, n'existe aujourd'hui qu'à de rares exemplaires.

Merci pour l'info, je ne connaissais pas du tout.

 

Le tube de 47 cm de long (poids de 2,7 kg) avait une très bonne correction du chromatisme mais une luminosité plus proche d'une 60 mm que d'une 75 mm en raison de la complexité de la formule optique et des traitements des lentilles et miroirs moins performants que ceux que nous connaissons aujourd'hui.

Je trouve que la formule est très complexe pour pas grand chose ; comme dit Syncopatte, c'est du concept shadockien pur jus "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué". Pourquoi avoir voulu mettre le PO dans l'axe optique général ? Si l'on compte le renvoi coudé, cela fait effectivement trois miroirs sur le passage du flux lumineux, c'est beaucoup et inutile a mon avis.

Je pensais à un concept plus simple avec un seul miroir de renvoi (donc collimation simple) et éventuellement un RC, et surtout un PO façon newton, au niveau de l'objectif.

Comme tu le soulignes, la qualité des optiques actuelles doit palier la perte de réflectivité. La question est de savoir si cette perte n'impactera pas plus l'image que l'obstruction d'un miroir secondaire dans un newton...

[Qorche]

Tant qu'on y est comment se fait-il qu'aucune lunette achromatique n'ait été proposée en mode "tubes dévissables", à l'instar de certaines apos modulaires chez TS ?

 

En jouant sur l'emboîtement des éléments du tube (on peut réduire le diamètre loi de l'objectif) on devrait arriver à un instrument compact mais plus long à monter. Quelqu'un a déjà essayé ?

[staffy]

Je trouve que la formule est très complexe pour pas grand chose ; comme dit Syncopatte, c'est du concept shadockien pur jus "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué". Pourquoi avoir voulu mettre le PO dans l'axe optique général ? Si l'on compte le renvoi coudé, cela fait effectivement trois miroirs sur le passage du flux lumineux, c'est beaucoup et inutile a mon avis.

Je pensais à un concept plus simple avec un seul miroir de renvoi (donc collimation simple) et éventuellement un RC, et surtout un PO façon newton, au niveau de l'objectif.

Comme tu le soulignes, la qualité des optiques actuelles doit palier la perte de réflectivité. La question est de savoir si cette perte n'impactera pas plus l'image que l'obstruction d'un miroir secondaire dans un newton...

 

C'était, effectivement, une formule bien alambiquée avec une focale longue qui réduisait la possibilité d'un champ assez grand pour profiter pleinement des observations .

Cette lunette restait avant tout dédiée à l'observation planétaire. et n'a pas connue le même succès que les versions "classiques" de 75 mm malgré un tarif pas trop "gonflé" (équivalent aujourd'hui à environ 700 €) à une époque ou`le matériel était vendu à des prix bien plus élevés qu'aujourd'hui.

[loulou7331]

Je trouve que la formule est très complexe pour pas grand chose ; comme dit Syncopatte, c'est du concept shadockien pur jus "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué". Pourquoi avoir voulu mettre le PO dans l'axe optique général ? Si l'on compte le renvoi coudé, cela fait effectivement trois miroirs sur le passage du flux lumineux, c'est beaucoup et inutile a mon avis.

Je pensais à un concept plus simple avec un seul miroir de renvoi (donc collimation simple) et éventuellement un RC, et surtout un PO façon newton, au niveau de l'objectif.

Comme tu le soulignes, la qualité des optiques actuelles doit palier la perte de réflectivité. La question est de savoir si cette perte n'impactera pas plus l'image que l'obstruction d'un miroir secondaire dans un newton...

 

C'est vrai que pour une 76/1200 c'est discutable, çà diminue un encombrement encore gérable au prix d'une perte de lumière et d'un coût plus élevé (il faut tailler 2 miroirs plans). Toutefois, selon les tests d'Astronomie Magazine, la qualité est excellente (strehl de 0,95 contre 0,99 l'objectif seul). On perds l'avantage majeure des lunettes qui est la simplicité, avec un système à un seul miroir un gagne on lumière (et on peut même se passer d'un renvoi-coudé!) mais on se retrouve à observer près de l'objectif (turbulence de l'observateur), on perds donc aussi un avantage des lunettes.

 

Par contre, pour une 150/2200 ou 200/3000, un tel système est intéressant, çà évite de se trimballer un tube de 2 ou 3 mètres de long, et si l'instrument est bien conçu il n'y a pas besoin d'avoir une monture trop chère.

 

 

 

Tant qu'on y est comment se fait-il qu'aucune lunette achromatique n'ait été proposée en mode "tubes dévissables", à l'instar de certaines apos modulaires chez TS ?

 

En jouant sur l'emboîtement des éléments du tube (on peut réduire le diamètre loi de l'objectif) on devrait arriver à un instrument compact mais plus long à monter. Quelqu'un a déjà essayé ?

 

C'est un peu compliqué de bricoler un truc propre, mais pour un fabriquant çà ne devrait pas poser de problème!

[banjo]

lunette repliée = moins de porte à faux surtout sur les gros diamètres , les montures moins sollicitées .

bizarre qu'on se pose moins de questions sur les SCT ,dont on vante la compacité

un montage assez sympa ici

http://davetrott.com/telescope-projects/folded-refractor/construction-details-for-the-six-inch-folded-refractor/

 

et

 

Paul

Modifié 23 novembre 2016 par banjo

[loulou7331]

Attention tout de même à l'augmentation du diamètre du tube, qui charge davantage la monture (effet bras de levier). L'idéal serait un tube rectangulaire dont le plus long côté n'est pas orienté en hauteur par rapport à l'axe de la monture.

[banjo]

je suis pas sectaire , on peut le faire à l'horizontale en cherchant quand même l'équilibrage dans ce sens.

Tu a raison , moins de déport du poids (plus loin des paliers) = moins de flexions (ça marche au cube de la distance,non? chaque centimètres (millimètres) comptent )

 

Paul

sur une idée des années 70 (heu!!! ,1970) corrigée 2016 pour la photo (les pertes par réflexions sur les miroirs en solaire ça doit se gérer plus facilement)

 

Modifié 23 novembre 2016 par banjo

[STF8]

Bonsoir,

 

j'ai une vixen 102/1000 achromatique depuis plusieurs décennies sur monture GP motorisée, et je ne suis pas prêt de la lâcher.

Sans être prétentieux ou excessif, pour celui qui veut débuter, cette série des lunettes vixen achro vintage sur monture GP soit la 80; 90 et 100 mm sont en occasion des valeurs sures imbattables en rapport qualité prix, et on les trouve pour pas cher.

 

Les achromatiques de qualité sur une bonne monture ont encore de l'avenir c'est certain.

 

Claude

[TychoBrahé69]

Je confirme !

[staffy]

... Sans être prétentieux ou excessif, pour celui qui veut débuter, cette série des lunettes vixen achro vintage sur monture GP soit la 80; 90 et 100 mm sont en occasion des valeurs sures imbattables en rapport qualité prix, et on les trouve pour pas cher.

 

Les achromatiques de qualité sur une bonne monture ont encore de l'avenir c'est certain

 

 

Et il est, également, bien regrettable de constater que ces bons instruments proposés en occasion à des tarifs très abordables trouvent plus difficilement preneur que des lunettes chinoises de mêmes diamètres sur des monture type EQ 3-2

[loulou7331]

...qui plus est sont souvent vendues presque aussi cher que le prix du neuf!

 

Des fois, pour deux fois moins cher qu'un Skywatcher neuf on peut s'offrir un Vixen d'occasion tout équipé! Voir ces instruments de qualité pas chers qui n'arrivent pas à trouver preneur, et par ailleurs entendre dire que l'astronomie çà coûte cher, çà me fait doucement rigoler. Soit les nouveaux venus ne connaissent pas ce vieux matériel, soit les gens préfèrent dorénavant l'aspect flashy à la qualité.

[STF8]

...qui plus est sont souvent vendues presque aussi cher que le prix du neuf!

 

Des fois, pour deux fois moins cher qu'un Skywatcher neuf on peut s'offrir un Vixen d'occasion tout équipé! Voir ces instruments de qualité pas chers qui n'arrivent pas à trouver preneur, et par ailleurs entendre dire que l'astronomie çà coûte cher, çà me fait doucement rigoler. Soit les nouveaux venus ne connaissent pas ce vieux matériel, soit les gens préfèrent dorénavant l'aspect flashy à la qualité.

 

Sans parler des newtons Vixen plus faciles encore à trouver. c'est une misère de les voir à ce prix sur le bon coin.

Ils ne devraient pas rester plus de 24h00....

 

mais là on sort du sujet

Modifié 26 novembre 2016 par STF8

[Jean920]

...qui plus est sont souvent vendues presque aussi cher que le prix du neuf!

 

Des fois, pour deux fois moins cher qu'un Skywatcher neuf on peut s'offrir un Vixen d'occasion tout équipé! Voir ces instruments de qualité pas chers qui n'arrivent pas à trouver preneur, et par ailleurs entendre dire que l'astronomie çà coûte cher, çà me fait doucement rigoler. Soit les nouveaux venus ne connaissent pas ce vieux matériel, soit les gens préfèrent dorénavant l'aspect flashy à la qualité.

 

100% d'accord avec un bémol, ces achromats vixen, istar, lichtenknecker font mieux que les apo standards en visuel, style SW ED. Déja sur le diamètre 100mm.

Jean

[Jean920]

Oui mais non: avec un gros diamètre, au moins on sait quand c'est flou.

 

Avec un petit, on s'en fout: y a quand-même pas grand-chose qui saute aux yeux à part qu'une planète ressemble plus à un disque, même minuscule, qu'à un point encore plus petit; fort bien pour expliquer aux néophytes les notions de distance et taille apparente.

 

Tiens Babar, avec ton impressionnante collection de petits diamètres, ne t'est-il pas venu à l'esprit qu'un instrument unique de bon diamètre prend moins de place au final?

 

Patte.

 

PS: je taquine!

 

PS: on taquine pas!

Petit diamètre?

Sans examiner les conditions générales de l'observateur sur son site (scope-ciel général), c'est régressif de point de vue.

Etonnant pour des grands de grands diamètres poussés à la main sur du ctp ( c'est le black friday, leroimerlette fait du grand % sur les moteurs de porte de garage), ont-ils observé Uranus avec un disque apparent de 20' d'arc au moins, ou 30' apparent (le disque de la pleine lune à l'oeil nu).

On a JAMAIS rien vu de ceux-là sur ces thèmes, limitatifs de capacité observateur et scope.

On attends toujours et encore des data de ceux-là, pas des figues!

Quelques discussions avec des pro, il y a quelques années sur le visuel de ces planètes, il reste du chemin à parcourir, en fait des sillons de charrue très profonds à faire circuler sur leurs états (sans dire plus) pour faire pas des figues mais des data corrects.

Il y a aujourd'hui, bien des obs ccs qui montrent un pôle si clair d'uranus et puis d'autres un anneau encore dans cette zone si claire, visuels et ccd.

Tout cela montre, une maitrise des outils informatique et du ciel bien différente, les observateurs aguéris toujours en bute à des figues inconsistantes.

Au BAA, il y a compétition réelle entre ces 2 représentations du pôle de Uranus. Ici c'était plié d'avance avec les figues, qui ne valent que peu.

Tout cela pour dire qu'il y a autre chose que ces aspects pseudo technico-commerciaux.

Raison pour laquelle j'ai demandé que les scope d'observateurs soient quotés en strehl, scope et ciel du moment.

Tout le bla bla figues est bien de la gonflette.

Jean

[Jefferson]

Raison pour laquelle j'ai demandé que les scope d'observateurs soient quotés en strehl, scope et ciel du moment

 

Un nouveau candidat ?

[Jean920]

Un nouveau candidat ?

 

T'es candidat à quoi, au nombrilisme?

Je donne les data dits au BAA.

Et vous, des figues.

Jean

[fred-burgeot]

Rien, finalement...

 

Fred.

[Jean920]

RAS...!

Jean

[Invité Wolfan]

Mon prochain article dans astrosurf mag parlera justement du apo vs achro.

Par contre il faudra lire attentivement, il y a des notions un peu complexes qui doivent être introduites.

 

Bonjour,

 

ah j'attends votre article avec impatience.

 

Bon ciel étoilé et lunaire à tous

[Jean920]

Probablement des tests pour ccdistes, et peu pour le visuel ou beaucoup plus tard.

Mais quand il y a tests avec valeurs finales quantitatives, c'est bienvenu néanmoins.

Jean

[merzhin]

...qui plus est sont souvent vendues presque aussi cher que le prix du neuf!

 

Des fois, pour deux fois moins cher qu'un Skywatcher neuf on peut s'offrir un Vixen d'occasion tout équipé! Voir ces instruments de qualité pas chers qui n'arrivent pas à trouver preneur, et par ailleurs entendre dire que l'astronomie çà coûte cher, çà me fait doucement rigoler. Soit les nouveaux venus ne connaissent pas ce vieux matériel, soit les gens préfèrent dorénavant l'aspect flashy à la qualité.

 

C'est un peu de notre faute aussi, on ne les recommande pas au débutant souvent. Je me demandais aussi, est-ce que tu as pu comparer ta clavé 60 avec une 80ED SW par exemple ?

 

Pour les longues lunettes achros accessibles en europe, il faut attendre que les bresser messier de 90 et 100 sortent en espérant que la qualité optique soit au rendez-vous.

 

Je me demande si les lunettes japonaises du lien de 80/1200 font aussi bien que les 80ED standards SW qui ont l'avantage d'être plus courte donc plus transportable mais bien évidemment plus chères.

Modifié 27 novembre 2016 par merzhin

[fred-burgeot]

Probablement des tests pour ccdistes, et peu pour le visuel ou beaucoup plus tard.

 

Edit : article pour imageurs, j'ai pas l'impression.

C'est pas juste un test sur une nouvelle apo, c'est un comparo achro/apo. Faut bien lire !

 

Fred.

Modifié 27 novembre 2016 par fred-burgeot

[Jean920]

Edit : article pour imageurs, j'ai pas l'impression.

C'est pas juste un test sur une nouvelle apo, c'est un comparo achro/apo. Faut bien lire !

 

Fred.

 

"Probablement des tests pour ccdistes, et peu pour le visuel ou beaucoup plus tard.

Mais quand il y a tests avec valeurs finales quantitatives, c'est bienvenu néanmoins.

 

Effectivement faut bien lire, cad tout lire.

 

En ajoutant que le point de vue peut se développer avec les conditions d'usage: association oeil-scope (les règles style arnulf restent minorantes et inadaptées selon l'objet observé) et association scope qualité de ciel, transparence et seeing.

 

Ces études ont été menées aussi aux US dans les années 70-80 (ailleurs sans doute aussi mais les rapports de tests ont été publiés). Il faut placer le scope globalement, pas un simple comparatif tube-tube isolés dans le vide sidéral. Encore faut-il que l'oeil puisse y voir tout ce qu'il y a au foyer et il faut des conditions optimales (autre que les règles x *D pour un grossissement et un type d'oculaire).

On verra ce qui est et cela pourra être, enfin, un bon débat.

Jean

[fred-burgeot]

"Probablement des tests pour ccdistes, et peu pour le visuel ou beaucoup plus tard.

Mais quand il y a tests avec valeurs finales quantitatives, c'est bienvenu néanmoins.

 

Effectivement faut bien lire, cad tout lire.

 

 

Stanislas, tu peux faire toutes les pirouettes que tu veux : pourquoi émettre un avis dédaigneux sur un article que tu n'as pas encore lu ?

 

Fred.

[syncopatte]

Oui mais non: Stanislas-Jean, grâce à son rapport Strehl du couple oeil-écran avoisinant les 3000%, a une vue tellement extraordinaire qu'il est capable de distinguer les mots d'un article pas encore paru et ainsi se forger une opinion incontestable à partir des datas.

 

Patte.

Modifié 27 novembre 2016 par syncopatte