Pourquoi une telle différence de prix entre apo et achro

[Astrowl]

Bonjour,

 

J'avoue avoir un peu de mal à m'expliquer l'écart de prix conséquent entre les lunettes apo et achro.

 

Le travail reste le même à mon sens : polissage de verre, tube, crémaillère, ...

 

La seule différence étant la matière première : le verre.

 

Mais y a t il un tel écart de prix entre du verre apo (FPL) et achro ?

 

Ou alors, le travail de réalisation d'une apo nécessite t il beaucoup plus de soins, de contrôles, ...

[Fred_76]

Une achro, ce sont deux lentilles. Dans une apo il y en a au moins 3 dont une en verre spécial. Outre le polissage, régler 3 lentilles est quand même plus complexe que 2.

[Astrowl]

Une achro, ce sont deux lentilles. Dans une apo il y en a au moins 3 dont une en verre spécial. Outre le polissage, régler 3 lentilles est quand même plus complexe que 2.

 

Et le doublet ED ? C'est bien deux lentilles ?

[syncopatte]

J'avoue avoir un peu de mal à m'expliquer l'écart de prix conséquent entre les lunettes apo et achro.

 

La dénomination achro, ED ou semi-apo, apo n'est pas "contrôlée".

Il y a des doublets, triplets, quadruplets, Petzval etc...(par exemple une achro Petzval à 4 lentilles).

 

Compare les deux?

 

En visuel, c'est déjà flagrant dès qu'on monte en grossissement (surtout sur les objets lumineux); en photo c'est criant.

Outre la qualité d'image, la finition mécanique d'une lunette "apo" est autrement plus soignée et aboutie, ce qui justifie aussi la différence de prix.

 

En tout cas: "la qualité reste, le prix s'oublie".

 

Patte.

[Astrowl]

La dénomination achro, ED ou semi-apo, apo n'est pas "contrôlée".

Il y a des doublets, triplets, quadruplets, Petzval etc...(par exemple une achro Petzval à 4 lentilles).

 

Compare les deux?

 

En visuel, c'est déjà flagrant dès qu'on monte en grossissement (surtout sur les objets lumineux); en photo c'est criant.

Outre la qualité d'image, la finition mécanique d'une lunette "apo" est autrement plus soignée et aboutie, ce qui justifie aussi la différence de prix.

 

En tout cas: "la qualité reste, le prix s'oublie".

 

Patte.

Merci Syncopatte, je ne discute pas la différence de qualité visuelle et photo entre de l'achro et de l'apo, j'en suis complètement convaincu.

 

Mais si tu compares un triplet achro et un triplet apo la différence de prix est du simple au triple.

 

Par exemple chez ES, l'AR127 (achro) est à 659€ et l'ED 127 à 1499 € (http://www.explorescientific.fr/fr/Optiques-telescopiques/) , je n'ai pas l'impression que la finition mécanique soit très différente, reste le verre...

 

Je serais curieux de connaîre l'écart de prix entre les verres FPL51, 53 et verre ordinaire.

 

Bon enfin, peut-être y a t il aussi un peu luxe dans l'apo qu'on paye.

Je pense aussi que les marges commerciales sur l'apo, plus haut de gamme, sont plus confortables.

[syncopatte]

La montée en qualité et diamètre des instruments d'optique s'accompagne d'une montée exponentielle du prix.

 

la raison est la difficulté de réalisation (nature du verre, polissage, traitement etc...)

 

Par analogie, le prix de tout ce qui nous entoure: la différence entre une Fiat Panda et une Alpha Romeo, entre un tél Samsung et un iPhone*, entre une Swatch et une Rolex, entre la qualité des frites Belges et les autres, entre du Champagne et du mousseux etc...

 

Patte.

 

* non, mauvais exemple, la différence ne se justifie pas.

[olivdeso]

Le bon verre ED est de plus en olus rare en grand diamètre.

Le patron de AP expliquait qu'il devait jetter 2 lentilles sur 3 en fpl53. Même problème chez TEC, Ils ne trouve plus de fpl51 de qualité en grand diamètre. Il ne font pas plus de 140mm en fpl53. Au dela ils utilise de la fluorite venant de l'industrue des semi conducteurs. Chez AP il avaient quelques réserves de fpl53 et ont pu faire une dernière fournée d'une cinquantaine de 175 après tri, et ensuite c'est fini. Il s'arrêtent à 130mm.

Chez taka 150mm max.

 

Autre point : la mécanique des APO est souvent de meileure facture que celles des achro. : focuseur de meilleure qualité, barillet de meilleure qualité, bafflage mieux fait, matériaux plus épais...

 

Bref en doublet ED on trouve des choses encore pas trop cher de qualité correcte jusqu'à 120mm.

En triplet fpl53 , dès qu'on veut de la qualité ça devient très cher des 100mm. Il n'y a pas de secret il faut non seulement des bonnes lentilles mais aussi une mécanique de très bonne qualité.

Un barillet pour triplet air est bien plus complexe qu'un barillet pour une achro.

Modifié 20 novembre 2016 par olivdeso

[oliver55]

Au niveau du tarif d'achat des verres bruts (appelés palets) pour un fabricant de télescope, le palet de S-FPL51 est 10,5 fois plus cher que le palet de verre "ordinaire" de type BK7.

 

Un palet de S-FPL53 est 17 fois plus cher que le palet de verre ordinaire BK7.

 

Un palet de fluorine est encore plus cher que le palet de S-FPL53 car c'est un cristal de roche et non du verre.

 

http://www.oharacorp.com/pdf/melt-frequency-2011.pdf

[Fred_76]

Il me semblait que les palets en fluorine n'étaient plus fabriqués (procédé trop dangereux et pas du tout écologique), les FPL51/53 les remplaçant sans ces risques.

Modifié 21 novembre 2016 par Fred_76

[etoilesdesecrins]

La montée en qualité et diamètre des instruments d'optique s'accompagne d'une montée exponentielle du prix.

 

la raison est la difficulté de réalisation (nature du verre, polissage, traitement etc...)

 

Par analogie, le prix de tout ce qui nous entoure: la différence entre une Fiat Panda et une Alpha Romeo, entre un tél Samsung et un iPhone*, entre une Swatch et une Rolex, entre la qualité des frites Belges et les autres, entre du Champagne et du mousseux etc...

 

Patte.

 

* non, mauvais exemple, la différence ne se justifie pas.

 

Alpha Romeo, mouais, t'aurais pu trouver mieux

[Fred_76]

Bon, après un peu de lecture sur le sujet des verres de fluorure de calcium (CaF2), il ressort que ce type de verre n'est plus fabriqué car il est dépassé, en tous cas pour nos applications. Des verres optiques de type FPL51/53 ont des caractéristiques optiques similaires et sont bien moins coûteux et dangereux à fabriquer, ils sont aussi moins fragiles.

 

C'est pourquoi très peu d'objectifs et de lunettes modernes utilisent encore du CaF2. La nécessité d'un tel matériaux ne se rencontre que dans certaines utilisations très particulières qui ne sont pas dans notre domaine.

 

La fabrication du fluorure de calcium requiert l'utilisation d'acide fluorhydrique (HF) qui est une véritable saloperie.

[paradise]

Alpha Romeo, mouais, t'aurais pu trouver mieux

C'est parce que dans le temps, Alfa Romeo c'était une bonne marque assez prestigieuse... Dans le temps, hein...

[etoilesdesecrins]

C'est parce que dans le temps, Alfa Romeo c'était une bonne marque assez prestigieuse... Dans le temps, hein...

 

Oui mais Patte est à la pointe niveau astro, il aurait pu faire un effort !

[etoilesdesecrins]

Bon, après un peu de lecture sur le sujet des verres de fluorure de calcium (CaF2), il ressort que ce type de verre n'est plus fabriqué car il est dépassé, en tous cas pour nos applications. Des verres optiques de type FPL51/53 ont des caractéristiques optiques similaires et sont bien moins coûteux et dangereux à fabriquer, ils sont aussi moins fragiles.

 

C'est pourquoi très peu d'objectifs et de lunettes modernes utilisent encore du CaF2. La nécessité d'un tel matériaux ne se rencontre que dans certaines utilisations très particulières qui ne sont pas dans notre domaine.

 

La fabrication du fluorure de calcium requiert l'utilisation d'acide fluorhydrique (HF) qui est une véritable saloperie.

 

Taka en utilise encore. Oui je crois que cette histoire de saloperie me dit quelque chose, pas bon effectivement.

Je serais bien resté sur du FPL53 mais y avait surtout des triplets, et je voulais du léger pour du visuel.

Mais ce ne doit pas être le seul équipement néfaste pour l'environnement ou pour l'utilisateur, hélas. Quid des revêtements sur les oculaires, que l'on place plus près de l'oeil ? Le lanthanum ?

Je n'ai pas encore testé la 80ED (FPL53) avec mes nouveaux oculaires utilisés sur la FC-100 (CaF2), mais la config Taka est quand même au-dessus de celle de la 80ED, niveau perfs bien sûr mais qualité d'image aussi. Pour autant, la 80ED est très loin d'être ridicule derrière, faut le rappeler !

[Qorche]

Je serais bien resté sur du FPL53 mais y avait surtout des triplets, et je voulais du léger pour du visuel.

Mais ce ne doit pas être le seul équipement néfaste pour l'environnement ou pour l'utilisateur, hélas. Quid des revêtements sur les oculaires, que l'on place plus près de l'oeil ? Le lanthanum ?

Le lanthane dans certains oculaires ne devrait pas présenter de risque car il est vitrifié.

[Fred_76]

Le lanthane dans certains oculaires ne devrait pas présenter de risque car il est vitrifié.

 

Vitrifié ou non, le lanthane n'est pas vraiment toxique, et certainement pas en micro traces. Il suffit de voir qu'en médecine on le prescrit à doses importantes chez les personnes sous dialyse :

 

http://ansm.sante.fr/var/ansm_site/storage/original/application/57e6a00f580ee60f5cbc304eaf444421.pdf

 

Dans ce rapport, les essais avaient été fait avec des doses de 3 grammes par jour !

 

Ce qui me laisse plus perplexe, ce sont les oculaires américains remplis de nitrogène, un gaz hautement explosif comme chacun le sait.

Modifié 21 novembre 2016 par Fred_76

[sixela]

remplis de nitrogène, un gaz hautement explosif comme chacun le sait

 

J'ai du rater quelque chose, là. Le N2 utilisé fait 87% de notre atmosphère, donc t'as pas intérêt à utiliser des allumettes. En néerlandais il s'appelle "stikstof" ("gaz étouffant") parce que justement on avait vite observé qu'en atmosphère pure N2 les flammes s'éteignaient...

 

"N2", c'est une façon chique de dire 'de l'air sans oxygène, parce que l'oxygène est une crasse très réactive'.

 

Bon, ils passent maintenant à l'argon (qui est un gaz noble, donc là, vraiment pas de souci).

 

oculaires américains

"Explore Scientific" est la marque maison de Jinghua à Kunming, en Chine...rien d'américain.

Modifié 21 novembre 2016 par sixela

[norma]

Comme chacun le sait bien sûr Ce ne serait pas tout simplement de l'azote ? Gaz que l'on respire massivement à longueur de journée ; banal quoi. Mais nitrogène ça fait savant : c'est plus vendeur. Me goure-je ?

[sixela]

Ce n'est pas "plus savant", en anglais l'azote s'appelle tout bêtement "nitrogen".

 

Le nom latin, d'ailleurs, est nitrogenium: Chaptal a gagné son combat ('générant le nitre -- KNO3') en latin et Lavoisier l'a gagné en français avec son "azote" ('privé de vie', voir le néerlandais "stikstof").

Modifié 21 novembre 2016 par sixela

[ursus]

.

 

La fabrication du fluorure de calcium requiert l'utilisation d'acide fluorhydrique (HF) qui est une véritable saloperie.

 

Le HF est effectivement un produit dangereux mais pas parce que c'est un acide. Les effets les plus graves ne sont pas liés à la brulure acide mais à "l'immobilisation des ions calcium et magnésium.

 

Bien vu le coup du nitrogène;). Probablement un lapsus avec l'hydrogène qui lui explose dans les bonnes conditions.

[Moot]

La nécessité d'un tel matériaux ne se rencontre que dans certaines utilisations très particulières qui ne sont pas dans notre domaine.

Il est vrai que la photographie est une activité très particulière...

[francheu]

Un palet de fluorine est encore plus cher que le palet de S-FPL53 car c'est un cristal de roche et non du verre.

http://www.oharacorp.com/pdf/melt-frequency-2011.pdf

Salut,

La fluorine utilisée pour les lentilles est synthétique. Impossible de faire une bonne lentille avec un morceau de fluorine tapée dans de la roche.

 

Bon, après un peu de lecture sur le sujet des verres de fluorure de calcium (CaF2), il ressort que ce type de verre n'est plus fabriqué car il est dépassé, en tous cas pour nos applications.

La fluorine est toujours fabriquée (Hellma, NK&K...). Mais effectivement pour les grands diamètres ça peut coûter une blinde. Un des autres soucis de la fluorine est sa facilité de polissage, un peu moindre que pour du S-FPL53.

 

La fabrication du fluorure de calcium requiert l'utilisation d'acide fluorhydrique (HF) qui est une véritable saloperie.

Mouais, le HF est utilisé dans plein de procédés chimiques... Malgré une nette amélioration depuis 20 ans environ (suppression du plomb et de l'arsenic de la majorité des verres), il existe encore des matériaux contenant toujours des saloperies (As2O3 pour le Zerodur, chrome pour les filtres rouges, plomb pour quelques verres haut indice...),

donc il n'y a pas que le CaF2. Sans parler du procédé de fab de n'importe quel verre qui demande un bon paquet de joules

Un des avantages du S-FPL53 sur la fluorine est sa sensibilité thermique plus faible (dn/dT de -6 ppm/K contre -10 pour la fluorine). Résultat, il y a moins besoin de refaire la map quand la température se casse la gueule.

 

Quid des revêtements sur les oculaires, que l'on place plus près de l'oeil ? Le lanthanum ?

Dans les traitements, le lanthane est sous forme de fluorure (LaF3), donc peut-être plus stable et moins toxique que le lanthane pur (à vérifier). Par contre, la couche de protection est en général du MgF2, qui ne pose normalement pas de souci (et en plus c'est surtout les cils qui touchent la lentille, ou alors tes oculaires ont vraiment un tirage pourri ).

[oliver55]

Salut,

La fluorine utilisée pour les lentilles est synthétique. Impossible de faire une bonne lentille avec un morceau de fluorine tapée dans de la roche.

 

Malgré que les palets de fluorine sont fabriqués par cristallisation artificielle, la fluorine restera toujours un cristal et non un verre.

La fluorine synthétique conserve sa structure régulière.Les verres ont une structure amorphe (ou non régulière).

On ne peut donc pas dire que la fluorine (naturelle et synthétique) fait partie de la famille des verres.

 

Les palets de fluorine sont toujours fabriqués pour l'optique (microscopie,photographie et astronomie).

Certains fabricants de matériel astro. considèrent que la fluorine fournit la meilleure qualité optique possible pour les objectifs apochromatiques de plus de 150 mm.

Les palets de S-FPL53 et S-FPL51 de plus de 150 mm sont difficiles à réaliser sans défaut optique.

La fluorine ne connaît pas ce problème malgré un prix très élevé.

 

Un palet de fluorine disponible chez Hellma peut mesurer jusqu'à 350 mm de diamètre.

 

Le lanthane, présent dans les verres des oculaires, ne présente aucun risque pour les yeux car il est fondu dans la matière (vitrifié).Aucun contact possible.

Cette rumeur revient souvent dans les forums pour rien du tout.

 

Les oculaires sont bien remplis avec de l'azote.Aucun risque d'explosion!