idée sur la cosmologie. A qui se confier ?

[helie]

Bonjour à tous. En reflechissant sur la cosmologie il m'est venu une idée sur un modèle interessant.

Je ne vais cependant pas prendre la grosse tête et rester humble. C'est probablement une fausse bonne idée, mais je voudrais savoir d'une manière générale comment procéder et à qui se confier. Dois-je envoyer un message à Etienne Klein ou en faire part sur un forum astro ? Quels sont les risques en imaginant que (c'est bien sûr peu probable) j'ai déniché qqe chose d'interessant. Plus j'y pense et plus mon hypothèse tient debout. Merci d'avance pour les réponses sensées que vous me ferez.

[Jean-Baptiste_Paris]

Hello,

 

Je pense que tu peux très bien nous l'exposer ici-même, ne serait-ce que pour avoir des retours...

 

Si tu envoies ça directement à un spécialiste de la cosmologie, il y a de bonnes chances que tu n'ais jamais de réponse (voire que ton courrier ne soit jamais lu...).

 

Il y a beaucoup de chercheurs "amateurs" qui exposent régulièrement leurs idées ici... et beaucpup de "debunkage" aussi...

 

Si certaines sont intéressantes, la grande majorité contient des erreurs ou des incohérences très vite décelées... donc mieux vaut s'en rendre compte rapidement avant de la diffuser très largement auprès de spécialistes ! Bien sur, je ne préjuge pas de ce que tu pourrais nous dire !

 

Si tu n'as pas envie de la diffuser sur un forum pour ne pas "te faire piquer l'idée" (encore que, si tu es amateur, il y a de bonnes chances qu'on se rende compte que l'idée n'est pas si nouvelle que ça...) il faut rédiger un papier et le soumettre à des revues pour publication après passage du comité de lecture (quasi impossible pour un chercheur amateur) ou sur des sites internet spécialisés.

 

jb

 

PS : ha oui, j'oubliais un truc : le grand public pense souvent, après avoir lu ou vu des ouvrages de vulgarisation en cosmologie, que c'est un domaine où l'on peut développer des théories, sinon avec les mains, juste avec quelques équations assez simples. C'est totalement faux !

Au contraire, cela fait appel à des éléments mathématiques très complexes (et c'est pourquoi on les évacue généralement de tous les ouvrages de cosmologie grand public).

 

Bien sûr, il y a toujours moyen de trouver des modèles simplifiées qui fournissent de bonnes solutions à l'ordre de grandeur près ; mais la formule exacte est généralement beaucoup plus compliquée si l'on veut tenir compte de tous les paramètres (voire par exemple l'équation de Saha qui constitue une bonne approximation pour calculer le degré d'ionisation en fonction de la température de radiation de l'univers...).

 

Encore une fois, je ne veux pas préjuger de ce que tu pourrais nous dire ou te dissuader de partager tes idées ; je souligne juste qu'une théorie en cosmologie (comme ailleurs) doit reposer sur un cadre mathématique... il faut donc anticiper ce point !

Modifié 24 novembre 2016 par Jean-Baptiste_Paris

[jeann]

Soumettre le papier ne sera pas impossible, juste (très) cher. Pour ce qui est de passer les reviewers, en effet, ça va être compliqué. Mais si ton idée est solide et bien appuyée par des références, ça peut passer.

Après je pense en effet que le mieux serait d'avoir un "premier round de review" ici. Je doute que qui que ce soit te volera ton idée et au pire ton post fera preuve de paternité de l'idée.

[helie]

Merci pour vos réponses. Evidemment je ne pourrais pas etayer ce que je pense par les mathematiques, mais effectivement je peux toujours donner qqes idées qui pourraient (ou pas) orienter les spécialistes.

Je vais preparer qqe chose et vous en reparler ici même. Histoire de voir si il y a qqe chose de cohérent.

Ce n'est pas tant de piquer une idée qui me dérange, c'est plutot de friser le ridicule !

[bang*gib]

Bonsoir

 

c'est plutot de friser le ridicule !

 

Le ridicule ne tue pas.

 

En revanche se faire piquer une idée,surtout si elle est géniale (importante)...

 

Evidemment je ne pourrais pas etayer ce que je pense par les mathematiques, mais effectivement je peux toujours donner qqes idées qui pourraient (ou pas) orienter les spécialistes.

 

Oui ne sont pas les maths qui font les idées, même si elles permettent de les vérifier.

 

T'as pas fait de recherche pour vérifier si ton idée qu'on ignore existe déjà ?

[ursus]

Soumettre le papier ne sera pas impossible, juste (très) cher. Pour ce qui est de passer les reviewers, en effet, ça va être compliqué. Mais si ton idée est solide et bien appuyée par des références, ça peut passer.

Après je pense en effet que le mieux serait d'avoir un "premier round de review" ici. Je doute que qui que ce soit te volera ton idée et au pire ton post fera preuve de paternité de l'idée.

 

très cher??? La plus part de journaux scientifiques sont gratuits pour ce qui est de la soumission d'article. Pas ceux en cosmologie :?:. Je serais étonné.

 

Par contre, oui, le passage des reviewers est très compliqué... voir même de l'éditeur qui ne va pas envoyer un papier trop léger ou farfelu aux reviewers.

 

PS: Reviewers = scientifiques spécialistes du domaine qui vont critiquer l'article pour en juger la nouveauté, la pertinence et de sa solidité scientifique

[syncopatte]

Plus j'y pense et plus mon hypothèse tient debout

 

Sur quoi?

 

Patte.

[helie]

Cosmologie et le modèle du ballon de baudruche.

Il semble que l’Univers observable des galaxies se structure en éponge avec des bulles sans ou avec peu de matière et des filaments, des parois minces de galaxies et de matériaux. Ces filaments se renforcent toujours en attirant la matière qui se trouve de part et d’autre, appauvrissant toujours plus les bulles. Les galaxies de taille moyenne absorbent les petites et les grandes phagocytent les deux précédentes. Il y a donc une concentration continue de la masse au niveau des filaments (impliquant un « creusement de l’espace-temps ou le temps ici ralentit) et drainage de la matière hors des bulles.

Maintenant, pour simplifier, reprenons l’exemple du ballon de baudruche parsemé de filaments comme un filet que l’on serre progressivement autour du ballon, et regardons le en deux dimensions au lieu de trois, comme nous voyons notre Univers en quatre dimensions, alors qu’il en aurait au moins une cinquième (sur le dessin j’ai fait des mailles carrées pour la compréhension des extrusions de vide). La première impression serait que le ballon se dilate et écarte les galaxies les unes des autres. J’obtiens des creux au niveau des fils des mailles (les filaments) et des bosses dus à l’extrusion des bulles de vide en dehors. Si mes dimensions observables ne me permettent que de parcourir la surface du ballon en deux dimensions, alors je vois l’espace entre les mailles (les bulles vides) qui se courbe. Un observateur verrait les distances entre chacun des fils des mailles s’allonger et le trajet d’un fil à l’autre, même si ces fils sont contigus, s’allonger. L’espace semblerait se dilater. Pourtant la matière se tasse de plus en plus ! Au sommet des bosses le temps ne change pas ou peu, mais au niveau des mailles, le temps ralentit à cause de la gravité qui augmente. Notre observateur, en l’occurrence nous, situé sur un fil verrait son temps propre ralentir de plus en plus, mais trompé par ses instruments de mesure qui ralentissent aussi, il trouverait que l’espace entre les mailles s’allonge et se dilate. Il verrait l’univers s’agrandir et accélérer de plus en plus vite. C’est ce que l’on constate.

Imaginons que les mailles s’attirent en cinq dimensions. Cela pourrait aussi expliquer le surplus de masse dans l’Univers et accélérer le rapprochement de la matière, donc l’extrusion des bulles, donc nous donner l’impression que l’Univers se dilate de plus en plus vite !

Ca semble vraiment paradoxal, mais il y a pire avec le temps ! Imaginons un instant notre ballon de baudruche hyper-résistant. Les mailles, en se serrant, vont se rapprocher de plus en plus. Toujours en ne parcourant que la surface du ballon par nos seules deux dimensions accessibles, Nous aurions l’impression d’avoir un Univers très grand puisque la distance entre chaque fil des mailles est très grande. En coupe, l’Univers finirait par avoir une forme en pétales ou en queues de pelle, puis les bulles de vide s’extrudant de plus en plus, en forme d’oursin avec ses épines démesurées tout autour des mailles qui sont désormais très resserrées et deviennent contigües.

Alors que se passe t-il au moment ou toutes les mailles se touchent au centre ? Toute la matière se condense en une singularité et se découple de tous les pétales d’espace-temps vides car l’espace entre les mailles disparait ! A ce moment l’Univers fais un big-bang. La matière avide d’espace réinvestit rapidement les bulles découplées, ou les pétales d’espaces vides absorbent comme des buvards la matière de nouveau en expansion : ce qui pourrait expliquer l’inflation ou la fluctuation de l’Univers primordiale.

En conclusion l’Univers (le ballon) n’a pas besoin de s’agrandir, même si l’augmentation des distances due aux filaments qui se concentrent semble faire penser le contraire.

Si l’hypothèse se révélait correcte, à quel stade en sommes-nous ? Puisque nous n’avons pas de vision globale de l’Univers à cause du temps que met la lumière pour nous arriver, les mailles du filet sont peut-être déjà très resserrées.

Tout cela est surement très loufoque et certains ne manqueront pas de dire que je suis bon pour écrire de la SF  Je sens bien que ça va rigoler ferme !

[Captainboeing]

A midi, je prends un ballon de rouge en relisant ton texte tranquillement, en espérant que ma matière grise cérébrale ne parte pas en filament et que je ne finisse pas en queue de pelle , car là, heuhhh comment dire

 

Par contre, tu parles d'un dessin, tu pourrais le mettre en lien ?

[helie]

ben...j'essaie... je l'ai mis sur ma galerie...

[helie]

Mes essais restent infructueux. c'est si simple sur cloudy nights !

pour qqun qui essaie de comprendre l'Univers > c'est mal parti !

[helie]

N'allez pas chercher de bâton pour me taper dessus > je vais me débrouiller tout seul avec mes queues de pelle

poster une image doit être très simple, mais je ne comprends pas cette simplicité là !

[Captainboeing]

Tu cliques sur ton image. Clic droit, puis informations sur l'image. Tu copies-colle le lien "Emplacement" dans la fenêtre insérer une image....

 

 

 

Si ça t'ennuie que c'est moi qui les upload, je les supprime ensuite

[helie]

Ah non pas de souci. merci.

C'est très schématique mais j'espère que c'est un peu plus compréhensible.

[helie]

On voit bien que plus le filet se resserre, plus les distances entre les mailles s'allongent si on ne peut suivre que la surface des parties bombées en surface du ballon.

. les surfaces bombées peuvent se bomber à l'extrême jusqu'à avoir la forme de lobes très prononcés et le filet peut se resserrer jusqu'à ce que toutes les mailles se touchent et forment une singularité. En gros c'est ça l'idée.

il ne reste qu'à faire la transposition de cet exemple du ballon vu en deux dimensions au lieu de trois, avec un Univers vu en quatre dimensions au lieu de cinq.

Modifié 25 novembre 2016 par helie
complement d'info

[Jean-Baptiste_Paris]

Hello,

 

Quelques remarques perso mais certains auront beaucoup plus intéressant à dire que moi...

 

Déjà, il me semble que l'analogie avec le "ballon" est totalement trompeuse... on voit souvent cet exemple dans les ouvrages de vulgarisation, mais c'est une très mauvaise analogie, car on se figure immédiatement un univers fini ; ce qui a priori n'est pas le cas.

 

L’espace semblerait se dilater. Pourtant la matière se tasse de plus en plus ! Au sommet des bosses le temps ne change pas ou peu, mais au niveau des mailles, le temps ralentit à cause de la gravité qui augmente. Notre observateur, en l’occurrence nous, situé sur un fil verrait son temps propre ralentir de plus en plus, mais trompé par ses instruments de mesure qui ralentissent aussi, il trouverait que l’espace entre les mailles s’allonge et se dilate. Il verrait l’univers s’agrandir et accélérer de plus en plus vite. C’est ce que l’on constate.

 

Ce n'est pas vraiment ce que l'on constate. Ce que l'on constate, c'est une expansion globale, qui affecte également les galaxies et les amas (donc aussi les filaments). Dans ton exemple, on ne voit pas seulement l'espace entre les mailles d'allonger, mais également les mailles elles-mêmes.

 

Ton exemple ne tient pas compte correctement du facteur d'échelle à mon sens.

 

Par ailleurs, on ne peut pas dire que les observations actuelles seraient influencées par la "dilatation" du temps, ces effets ne sont pas perceptibles dans "les mailles" de manière indifférenciée... Soit ces effets sont perceptibles à des vitesses relativistes (où le coefficient de Lorentz va s'appliquer), soit au voisinage d'objets très denses (avec un facteur 2GM/c²).

 

Imaginons que les mailles s’attirent en cinq dimensions. Cela pourrait aussi expliquer le surplus de masse dans l’Univers et accélérer le rapprochement de la matière, donc l’extrusion des bulles, donc nous donner l’impression que l’Univers se dilate de plus en plus vite !

 

L'observation de l'expansion repose bien sur l'analyse des galaxies elles-mêmes, et non du "vide" entre les amas.

Donc si on suit ton idée, on devrait au contraire observer l'inverse de ce qu'on observe aujourd'hui, à savoir un rapprochement de toutes les galaxies.

 

Encore une fois, il faut intégrer dans ce modèle le facteur d'échelle (et la constante cosmologique).

 

Pour l'explication sur le "surplus de masse" (la matière noire ?), désolé mais là je ne vois pas le rapport...

 

Alors que se passe t-il au moment ou toutes les mailles se touchent au centre ? Toute la matière se condense en une singularité et se découple de tous les pétales d’espace-temps vides car l’espace entre les mailles disparait ! A ce moment l’Univers fais un big-bang.

 

Un big-crunch plutôt (qui peut redonner un big-bang - un "big-bounce"...) ; mais encore une fois ce n'est pas ce que l'on observe aujourd'hui, puisque la constante cosmologique semble désormais l'emporter sur la matière et la radiation...

 

Tout cela est surement très loufoque et certains ne manqueront pas de dire que je suis bon pour écrire de la SF

 

C'est pas honteux la SF... la preuve avec les commentaires de l'astrophysicien Roland Lehoucq : http://blog.belial.fr/post/2012/06/12/La-sortie-a-gauche-au-fond-de-l-espace.

 

D'ailleurs tu pourras y lire des petites explications sur le modèle d'"univers-bulles", qui peut se rapprocher conceptuellement de ton idée.

 

jb

Modifié 25 novembre 2016 par Jean-Baptiste_Paris

['Bruno]

Bonjour Helie ! Je vais critiquer ton texte. Attention, mon but n'est pas de le démolir mais de mettre tes idées à l'épreuve.

 

Cosmologie et le modèle du ballon de baudruche.

Je n'aime pas le titre. Le ballon de baudruche est une très mauvaise analogie pour décrire l'univers. Même si l'analogie était bonne, on ne raisonne pas sur des analogies. Les analogies servent à la fin, une fois le raisonnement terminé et les conclusions obtenues (par un raisonnement scientifique), pour donne une image de ces conclusions. Mais elle ne servent pas à obtenir les conclusions.

 

Il y a donc une concentration continue de la masse au niveau des filaments (impliquant un « creusement de l’espace-temps ou le temps ici ralentit)

C'est quoi un creusement de l'espace-temps ?

 

Et pourquoi le temps ralentirait dans les filaments ? Attention : les considérations de dilatation ou de rétrécissement du temps sont relatives : le temps ralentit par rapport à un autre référentiel, il ne ralentit pas dans l'absolu. De plus ce ralentissement est imperceptible tant que les compacités sont faibles (le ralentissement ne dépend pas de la masse ni de la densité, mais d'une sorte d'intermédiaire entre les deux qu'on appelle parfois compacité). Au coeur d'une galaxie ou au voisinage d'un trou noir, pourquoi pas, mais quelque part dans l'espace intergalactique, pourquoi le temps ralentirait-il (par rapport à une galaxie voisine) ?

 

Maintenant, pour simplifier, reprenons l’exemple du ballon de baudruche parsemé de filaments comme un filet que l’on serre progressivement autour du ballon

Là tu commences à raisonner avec l'analogie, aïe aïe aïe. J'espère pour la suite que cette image de filet qui serre le ballon n'a aucune utilité.

 

(sur le dessin j’ai fait des mailles carrées pour la compréhension des extrusions de vide).

Qu'est-ce que tu appelles « extrusion de vide » ? Le dictionnaire me dit qu'extrusion signifie « procédé de formage des matières plastiques consistant à pousser la matière à fluidifier à travers une filière », donc ça confirme que tu es en train de raisonner avec l'analogie du filet. Donc c'est mort.

 

La première impression serait que le ballon se dilate et écarte les galaxies les unes des autres. J’obtiens des creux au niveau des fils des mailles (les filaments) et des bosses dus à l’extrusion des bulles de vide en dehors.

Rien dans nos connaissances actuelles ne justifie qu'on puisse décrire l'expansion de l'univers comme un truc similaire à un ballon enserré dans un filet. L'idée est tout aussi dénuée de sens que celle du globe terrestre soutenu par les épaules du géant Atlas.

 

Je suis désolé, mais du coup je n'ai pas été plus loin. J'ai parcouru rapidement : tu continues à raisonner sur le modèle du ballon enserré dans un filet. Ce n'est pas la bonne méthode. Pour comprendre l'univers, il faut raisonner sur l'univers, pas sur un ballon.

 

Tout cela est surement très loufoque et certains ne manqueront pas de dire que je suis bon pour écrire de la SF

À vrai dire je n'ai pas envie de me moquer. Quelque part, ça me chagrine de constater qu'il y a des gens qui croient qu'on avance dans la connaissance grâce à ce genre de raisonnement, donc qui méconnaissent fondamentalement la science.

 

Néanmoins j'apprécie que tu t'intéresses à la cosmologie. Je te souhaite sincèrement de continuer à t'y intéresser et de découvrir à quel point la science, la vraie, est un outil merveilleux (c'est comme une enquête des Sherlock Holmes : à partir de maigres indices, on reconstitue plein de choses...)

 

Et je suis désolé pour le ton probablement cassant de ma réponse, je n'ai pas réussi à dire les choses avec tact.

Modifié 25 novembre 2016 par 'Bruno

[bongibong]

helie> de ce que je comprends de ton raisonnement, tu penses que la matière se concentre là où il y a une petite sur concentration de matière initiale, et se vide là où il y a une sous concentration de matière initiale, et plus le temps passe et plus ça se renforce.

 

Pour toi, là où la matière se concentre, d’après la RG, crée un puits de potentiel, qui ferait ralentir le temps et affecterait les distances sur l’axe radial.

 

Pourquoi pas…

Mais est-ce que tu as fait un calcul pour montrer cela ? Pour montrer en quoi cela confirmait la loi de Hubble ?

 

Ce à quoi tu penses n’est pas encore une théorie, mais juste une hypothèse où il faut encore mettre des équations, faire des calculs, montrer que ça reproduit le truc le plus basique qu’on observe etc…

[Sobiesky]

Bonjour Hélie,

je ne connais pas ton bagage scientifique donc peut etre connais tu deja les quelques conseils que je vais te donner:

-Quand on commence un sujet scientifique, il faut d'abord faire la bibliographie, c'est a dire voir si quelqu'un a deja publié son idée ou des idées proches. On part rarement de rien. Il y avait deja par exemple des travaux et idees sur la relativité avant Einstein.

 

-Je te conseille aussi de jeter un oeil sur des articles de cosmologie dans des journaux scientifiques dédiés aux chercheurs ( pas de la vulgarisation) pour voir a quoi ressemble la recherche en cosmologie

 

-et enfin bravo, c'est courageux d''exposer ses théories.

-et pour finir: mefie toi des analogies...

[helie]

Merci à tous pour vos réponses et merci bongibong pour ta comprehension. Tu as bien saisi le concept. Je n'ai jamais eu la prétention d'être un astrophysicien. Les analogies avec le ballon sont données pour bien vulgariser. La réalité est forcement plus compliqué en ajoutant des dimensions. Bien sûr il s'agit d'une hypothèse et rien de plus. Je dis simplement qu'il pourrait s'agir d'une piste interessante à étudier pour celui qui comprend. Même si j'extrapole un peu trop.

[helie]

Bien sûr j'ai lu des livres sur la relativité et l'univers. Einstein, Hubert Reeves, Stephen Hawking et qqes autres. Je n'ai jamais dit que j'avais un bagage suffisant pour étaler des équations à n'en plus finir. Il s'agit simplement d'une hypothèse qui m'est apparue plausible. Si elle peut contribuer qqe pointure à nous mettre sur une piste concernabt la compréhension de l'univers : tant mieux. Sinon ce n'est pas grave. J'assume mes balivernes et je retourne à mes occupations quotidiennes.

[jeann]

Ce n'est pas tant de piquer une idée qui me dérange, c'est plutot de friser le ridicule !

Le ridicule dépends surtout de ta réaction face aux critiques. Effectivement si ta théorie avait été complètement fumeuse et pétrie de mysticisme, tu aurais risqué d'avoir des retour moqueurs. Mais dans tous les cas, si tu avais répondu par la violence ou en étant hautain (oui, ça s'est vu) pour défendre ton idée c'est la que tu deviens vraiment ridicule.

Bref, bien heureusement, tu as eu la réaction adéquate Et si ta méthode n'est pas scientifique je pense qu'on sera tous ici prompt à saluer ta démarche.

 

Pour ce qui est de ton idée, je n'ai pas grand chose à rajouter aux réponses précédentes, si ce n'est que je pense que tu surestimes grandement la densité des filaments...

 

très cher??? La plus part de journaux scientifiques sont gratuits pour ce qui est de la soumission d'article. Pas ceux en cosmologie :?:. Je serais étonné.

 

Par contre, oui, le passage des reviewers est très compliqué... voir même de l'éditeur qui ne va pas envoyer un papier trop léger ou farfelu aux reviewers.

Hum..oui, je me suis peut-être mélangé les pinceaux...c'est la publication qui est payante (et très chère!). Mea culpa

PS: Reviewers = scientifiques spécialistes du domaine qui vont critiquer l'article pour en juger la nouveauté, la pertinence et de sa solidité scientifique

Merci de la précision... déformation pro

[ursus]

Hum..oui, je me suis peut-être mélangé les pinceaux...c'est la publication qui est payante (et très chère!). Mea culpa

Merci de la précision... déformation pro

 

La encore, la publication version papier. Si ton article, qui a été accepté par les reviewers et l'éditeur, est publié en version électronique, il ne coutera rien aux auteurs si ce n'est que tu cèdes, gratuitement, les droits d'auteurs.

Après acheter un article ou un journal pour le lire, là, c'est hors de prix.

 

Depuis deux trois ans, on voit sortir des journaux dont les articles sont gratuits. Le lecteur ne paye pas...ce sont les auteurs qui payent pour pouvoir publier...

[helie]

Merci pour vos réponses encore une fois. C'est vrai que si l'on ne fait pas partie de la communauté scientifique des chercheurs de haute volée, notre compréhension de l'univers doit leur paraitre certainement très naïve !

Oui bien sûr il faut se méfier des analogies. Einstein lui même ne disait il pas : "il faut simplifier les choses au maximum, mais pas plus"

Mais il faut bien essayer d'expliquer plus simplement. La preuve : on a déjà du mal à comprendre mon charabia !

Extrusion : imaginez que vous disposez d'un bon rectangle de påte à modeler d'une bonne épaisseur sur le sol. Vous posez une grille dessus et vous appuyez. La pâte va passer par les trous en forçant : Elle s'extrude. Si vous mesurez uniquement la surface (2 dimensions) vous trouverez qu'elle a augmentée. Mais la quantité de matière en 3 dimensions est restée la même.

Bah...surement que les cosmologistes y ont déjà pensé et qu'ils en tiennent compte.

Modifié 26 novembre 2016 par helie
fautes

['Bruno]

Extrusion : imaginez que vous disposez d'un bon rectangle de påte à modeler d'une bonne épaisseur sur le sol. Vous posez une grille dessus et vous appuyez. La pâte va passer par les trous en forçant : Elle s'extrude. Si vous mesurez uniquement la surface (2 dimensions) vous trouverez qu'elle a augmentée. Mais la quantité de matière en 3 dimensions est restée la même.

Le problème est que ça n'a rien à voir avec l'univers. Ce que tu dis fonctionne pour l'analogie, mais il faut expliquer le fonctionnement de l'univers, pas le fonctionnement de la pâte à modeler.

Modifié 26 novembre 2016 par 'Bruno

[helie]

Oui bien sûr. Nous avons tous cependant entendu des cosmologistes nous expliquer l'univers avec un pain au raisins qui se dilatait au four pour faire comprendre la dilatation de l'univers parsemé de galaxies. C'est franchement pas mieux

Dans les simulations de la relativité nous avons tous vu la terre posée sur un tissu élastique representant l'espace en 2 dimensions. Ce n'est pas correct non plus.

Modifié 28 novembre 2016 par helie

[helie]

Dommage, elle me plaisait bien cette hypothèse. Un Univers qui se resserre alors qu'il donne l'impression qu'il s'étend, c'était assez loufoque pour nous faire perdre la boussole comme actuellement !

Aller...je vais la remettre là d'ou elle sort. Même si maintenant elle a du mal à y rerentrer

[Jean-Baptiste_Paris]

Oui bien sûr. Nous avons tous cependant entendu des cosmologistes nous expliquer l'univers avec un pain au raisins qui se dilatait au four pour faire comprendre la dilatation de l'univers parsemé de galaxies. C'est franchement pas mieux

 

Dans le cours de cosmologie que j'avais suivi à l'Observatoire de Paris, David Valls-Gabaud nous expliquait que l'analogie du "pain au raisins" était peut-être l'une des plus mauvaises...

 

S'il fallait prendre une analogie, il préférait prendre celle de l'"échafaudage infini" de Escher :

 

 

Celle-ci reflète mieux le concept d'expansion sans centre et d'une loi linéaire en distance (v=Hd).

Et cela permet aussi de prendre une image où on ne représente pas une courbure prédéterminée (comme le ballon...).

 

J'avais trouvé cette analogie particulièrement éclairante !

 

jb

Modifié 28 novembre 2016 par Jean-Baptiste_Paris

['Bruno]

Nous avons tous cependant entendu des cosmologistes nous expliquer l'univers avec un pain au raisins qui se dilatait au four pour faire comprendre la dilatation de l'univers parsemé de galaxies. C'est franchement pas mieux

Il y a une différence fondamentale :

- tu raisonnes avec une analogie ;

- ils vulgarisent avec une analogie (et une mauvaise).

 

Les cosmologistes étudient l'univers (pas le pain au raisin) et découvrent diverses propriétés. Une fois l'étude réalisée, ils utilisent des analogies pour l'expliquer à monsieur tout-le-monde.

 

Toi, tu pars de l'analogie. Tu fais les choses à l'envers.

[Leimury]

Evidemment je ne pourrais pas etayer ce que je pense par les mathematiques

 

Bonjour,

 

Désolé mais ça me paraît compliqué de formuler des assertions dans le monde de la cosmologie sans les mathématiques.

 

Réfléchir uniquement sur la base d'une simplification telle que l'image du ballon va forcément dans le mur tout simplement parce que le modèle n('est pas complet.

Ce serait comme de vouloir faire médecine sur une image de synthèse de jeu vidéo comme Call Of Duty : un modèle qui ressemble au truc sans pouvoir en intégrer toute la réalité.

 

Vu que tu pars d'une vue partielle fortement tronquée comme base de réflexion, je ne vois pas trop ou ça pourrait mener.

 

Bon ciel