Double amas

[fifouniou]

Bonjour,

savez-vous pourquoi le double amas de Persée ne figure pas dans la liste des objets de Messier, alors qu'il est connu depuis l'antiquité ?

[syncopatte]

Excellente question!

 

Messier, le "furet des comètes", ne se serait jamais douté que 2 siècles après, les objets qu'il avait catalogué feraient le bonheur des astrams.

(sauf M40 qui est réservé au purs esthètes)

 

Au fait il voulait répertorier ce qui pourrait le gêner dans sa chasse aux comètes. Il rassemblait toute information de ce qui ressemble à première vue à un truc un peu flou et qui pourrait être pris pour une comète.

 

Alors le double amas de Persée? Pourquoi pas? Mystère.

Si la nature amas ouvert était facilement observable, ce serait certainement le cas des Pléiades qui y figurent bien, elles, au catalogue.

 

Patte.

 

PS: n'oubliez pas le catalogue Caldwell pour préparer vos nuitées!

[fifouniou]

 

Alors le double amas de Persée? Pourquoi pas? Mystère.

Si la nature amas ouvert était facilement observable, ce serait certainement le cas des Pléiades qui y figurent bien, elles, au catalogue.

 

 

Eh oui c'est bien ça qui me turlupine...

D'autant plus que nombre d'objets Messier ont d'abord été identifiés par d'autres en particulier Méchain, Messier n'ayant que suivi leurs indications pour les répertorier ( d'où l'embrouille sur M 102 qui en fait n'existe pas). Soit dit en passant il y a deux jours j'ai observé M74, ça laisse rêveur quant à la qualité du ciel il y a deux siècles,parce que pour la trouver avec leur matériel d'alors ...

[fifouniou]

Alors là je suis scié ! En poursuivant mes recherches j'ai lu que Herschel s'était fabriqué un réflecteur de ...48 !!!!! pouces (en 1781) J'ai vu un dessin d'un telescope de 20 pieds de long: re:o . Finalement, même avec des matériaux peu performants pas étonnant qu'ils aient vu des trucs incroyables. Mias bon ça me renseigne toujours pas sur le double amas ..

['Bruno]

D'après ce que j'ai compris, en gros :

 

Tout a commencé par la découverte de M1 : Messier cherchait la comète dont Halley avait prédit le retour (celle qu'on appelle aujourd'hui comète de Halley) afin d'être le premier à réaliser cette observation historique : retrouver une comète dont le retour était prédit par la théorie de Newton. Il a vu une tache floue près de Dzêta Taureau, mais elle ne bougeait pas : ce n'était pas la comète (d'ailleurs c'est finalement Palitzch qui l'a retrouvée, juste avant Halley indépendamment).

 

Du coup, Halley a décidé de répertorier ces "fausses comètes". Il a constaté également qu'il existait déjà des listes de tels objets, mais dont les positions étaient très peu précises (c'est le grand avantage de son catalogue : il a mesuré des positions précises, et pas seulement indiqué "nébuleuse située sous le pied droit de la Petite Ourse...") Et donc Halley a recherché aussi les objets présents sur ces listes : afin d'en mesurer une position précise. C'est pourquoi, pour sa première édition (45 objets), Messier a inclus M44 et M45, qui n'ont pourtant rien à voir avec une "fausse comète".

 

Maintenant que son catalogue contient toutes les anciennes listes (en plus de ses découvertes, comme M1) et avec une position précise, il pouvait rechercher de nouvelles "fausses nébuleuses" : les objets suivants ne seront jamais plus des amas ouverts (M67 est flou dans une petite lunette, je suppose donc que Messier l'a vu flou). Au fait : Méchain était le collaborateur de Messier : tous les deux se partageaient les observations (et les découvertes).

 

Les objets ajoutés après coup (M104 à M110) sont des objets découverts par Messier après la 3è et dernière édition du catalogue. Il était donc normal de les faire figurer dans les éditions contemporaines.

 

Je crois donc que le Double Amas n'est pas dans le catalogue Messier parce que :

- Il n'a pas fait partie des zones de recherche de Messier (Messier, contrairement à Herschel, n'a pas réalisé de "survey" complète, son vrai boulot était de suivre les comètes, c'est pourquoi il a trouvé ses objets, souvent, sur le trajectoire de comètes qu'il observait : si aucune comète n'est passée entre Persée et Cassiopée - après tout, on est loin de l'écliptique - ça explique qu'il ne l'ait jamais observé).

- Il ne faisait pas partie des anciennes listes (c'est plutôt ça qui peut paraître étonnant, mais n'oublions pas qu'avant Messier, quasiment personne ne "faisait du ciel profond".

 

Sinon, je crois qu'on avait abordé ce sujet assez récemment, car j'ai vraiment l'impression de me répéter.

[fifouniou]

Sinon' date=' je crois qu'on avait abordé ce sujet assez récemment, car j'ai vraiment l'impression de me répéter.[/quote']

 

Ah lala c'est vrai que la patience est une vertu pédagogique, je ne le sais que trop. C'est vrai aussi que je fais généralement des recherches pour éviter les redites, et que j'ai failli. Mais c'est aussi vrai que faire revenir des sujets déjà abordés permet souvent d'obtenir de nouveaux points de vue. Bref mea culpa Bruno si tu me trouves un peu lassant, désolé de ne pas avoir vu tes messages précédents sur ce sujet.

Mais revenons à l'essentiel. Ton argument concernant les listes antérieures me semble le plus convaincant:le double amas étant tellement évident, peut-être bien que Messier n'a pas jugé utile de le reprendre, peut-être parce qu'on peut le pointer à vue instantanément. C'est vrai que c'est très étonnant qu'il ne figure pas sur les listes antérieures( et aussi qu'il ne l'ait pas rajouté). Pour le reste, pardonne mon audace (d'ordinaire je suis un de tes "fans") je suis un peu plus dubitatif. Concernant les amas ouverts au delà de M45, outre M67 que tu cites il me semble ( de mémoire donc à vérifier) qu'il y a aussi M73, M93, M103, M52 (ces deux derniers j'en suis sûr) et peut-être d'autres que j'oublie. Que M67 apparaisse flou dans une petite lunette, OK, idem pour les trois suivants, pour M52 c'est peut-être plus discutable. Et puis je n'ai jamais regardé dans un telescope d'époque, alors je n'ai aucune idée de ce qu'ils voyaient; ils devaient cependant avoir du contraste ( et un bon ciel !) pour trouver des petites choses comme M97 Mais quid de la résolution ? Quand à la position par rapport à l'écliptique, je suis encore plus sceptique: pourquoi alors M34 (bon OK la liste antérieure) et M52 ? Enfin ( mais tu as surement beaucoup plus d'info que moi là-dessus) j'ai l'impression que même s'il n'y a pas eu d'exploration systématique, les numéros, qui sont souvent voisins dans une région donnée, indiquent une exploration à tout le moins méthodique, mais c'est vrai que c'est pure spéculation de ma part.

Pour finir je dirai qu'il est hélas possible qu'on ne sache jamais vraiment la raison de cet"oubli", sauf si Messier a laissé un document écrit là-dessus.

[Jeff Hawke]

( d'où l'embrouille sur M 102 qui en fait n'existe pas).

 

Comment ça il existe pas ? Je l'ai vu...

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=12879

[fifouniou]

Comment ça il existe pas ? Je l'ai vu...

 

 

Alors, d'après ce que j'ai lu et compris ( mais bon c'est du Fifouniou, alors meffi !!) il n'existe pas de M102 là où Messier l'a situé. Après y a des gens qui ont absolument voulu en trouver un d'où les différentes interprétations. Finalement ce qui est fabuleux, c'est que pour les uns, y en a pas, pour d'autres y en a plusieurs ( M101 - dans ce cas deux noms pour le même objet- ou NGC5866...)

J'oublie toujours: faut que je passe un coup de fil à Messier, faut quand même savoir ! non mais !!

['Bruno]

Mais revenons à l'essentiel. Ton argument concernant les listes antérieures me semble le plus convaincant:le double amas étant tellement évident, peut-être bien que Messier n'a pas jugé utile de le reprendre, peut-être parce qu'on peut le pointer à vue instantanément.

Si le Double Amas était recensé dans les anciennes listes, Messier l'aurait recherché pour l'inclure dans son catalogue avec une position précise. Je crois plutôt qu'il n'était pas connu, ou plutôt oublié (il a été observé par Hipparque et Bayer). N'oublie pas qu'avant Messier, personne ne s'amusait à explorer le ciel. Les découvertes antérieures étaient fortuites. Après les observations de Galilée, il y a un âge d'or des grandes lunettes "non achromatiques" (tout petit diamètre, F/D monstrueux, focale de 10 à 20 mètres...) qui ont permis d'observer les planètes (Cassini, Huygens notamment). Mais au début du 18è siècle, l'observation astronomique a été ralentie (j'ai lu un article à ce sujet dans un numéro de la revue "L'Astronomie" il y a une dizaine d'années). En outre, ces lunettes là ne permettaient pas d'exploration du ciel, vu leur champ minuscule. Bref, je ne vois rien d'étonnant à ce que je Double Amas n'ait pas été découvert. Oui, il est visible à l'oeil nu, mais si personne ne pense à aller voir...

 

Concernant les amas ouverts au delà de M45, outre M67 que tu cites il me semble ( de mémoire donc à vérifier) qu'il y a aussi M73, M93, M103, M52 (ces deux derniers j'en suis sûr) et peut-être d'autres que j'oublie.

Les amas ouverts restants sont M46, M47, M48, M50, M52, M67, M93 et M103 (M73 est une étoile triple). D'après le catalogue original (ici, en anglais : http://messier.obspm.fr/xtra/history/m-cat.html#cat ) il a effectivement résolu ces amas. Donc ma remarque (ensuite, il a cessé d'inclure les amas d'étoiles) n'est pas la bonne. Mais je persiste à penser que mon explication générale sur l'absence du Double Amas est valable : au début il était parti pour recenser les objets nébuleux pouvant être pris pour des comètes, ensuite il a ajouté quelques objets de ce type déjà découverts en se servant de listes dont les positions n'étaient pas précises (notamment celle de Lacaille), raison pour laquelle il a terminé la première édition avec M44 et M45 (ça, je ne l'invente pas). Ensuite, il a donc effectivement inclus quelques amas ouverts.

 

Ah, je pense à autre chose... Voici des extraits du catalogue original en anglais (tirés du site ci-dessus) :

- M46 : « the cluster contains a bit of nebulosity ».

- M52 : « Cluster of very small [faint] stars, mingled with nebulosity »

- M67 : « Cluster of small stars with nebulosity »

 

Il a vu des traces de nébulosité (son télescope était trop peu puissant pour résoudre entièrement ces amas), d'où sans doute l'inclusion dans le catalogue. Cela dit, ce n'est pas le cas pour M46, M47 et M93. Et le sous-titre du catalogue parle bien de nébuleuses et amas d'étoiles. Donc OK, il a continué à inclure des amas d'étoiles.

 

Et puis je n'ai jamais regardé dans un telescope d'époque, alors je n'ai aucune idée de ce qu'ils voyaient; ils devaient cependant avoir du contraste ( et un bon ciel !) pour trouver des petites choses comme M97

Pour M97, un bon ciel aide beaucoup et elle n'est pas si difficile. Je vois plutôt les galaxies : il n'a pas dépassé la magnitude 10 (visuelle) et il l'a rarement approchée (uniquement dans l'amas de la Vierge : par exemple Messier a trouvé M65 et M66, mais pas NGC 3628 qui est dans le même champ et que j'ai vu sans problème avec mon 115/900 bas de gamme muni d'oculaires Huygens 24,5 mm, dans un site de campagne moyen). C'est pour cette raison qu'on ne peut pas soutenir l'hypothèse que M102 est NGC 5866, je trouve. Qu'il ait fait une erreur de position me paraît plus vraisemblable, et ça lui est arrivé pour plusieurs objets (M47, M48, M91).

 

Quand à la position par rapport à l'écliptique, je suis encore plus sceptique: pourquoi alors M34 (bon OK la liste antérieure) et M52 ?

Mais il n'a pas cherché qu'autour de l'écliptique ! J'ai dit qu'il cherchait des comètes et qu'il observait celles de son temps. Quand une comète montait dans la Petite Ourse, il la suivait. Mais en suivant quelques comètes par an, ça ne permettait pas de scanner tout le ciel (une grande partie, OK, et plutôt autour de l'écliptique à mon avis). Quand il cherchait une comète, il n'allait sûrement pas la chercher près du pôle écliptique (trop peu de chances). Bref, il a observé des objets de plusieurs façons différentes (pour retrouver un objet nébuleux déjà découvert, pour suivre une comète, pour chercher des comètes), mais cela n'a pas suffit à scanner tout le ciel.

 

En ce qui concerne M52, Messier l'a découvert en suivant la comète de 1774.

 

Enfin ( mais tu as surement beaucoup plus d'info que moi là-dessus) j'ai l'impression que même s'il n'y a pas eu d'exploration systématique, les numéros, qui sont souvent voisins dans une région donnée, indiquent une exploration à tout le moins méthodique, mais c'est vrai que c'est pure spéculation de ma part.

Au contraire, les numéros vont d'un bout à l'autre du ciel de façon qui semble aléatoire (à part que ça suit les saisons). Cela dit, il est vrai que Messier a trouvé ses objets du Sagittaire en quelques nuits, et pas mal de galaxies de l'amas de la Vierge dans la même. Probablement qu'il a exploré plus systématiquement les zone riches en nébuleuses. Pour l'amas de la Vierge, je pense que c'est ça qui explique la meilleure magnitude limite (on frôle les 10) qu'il obtient.

[fifouniou]

Merci pour ces avis plus qu'intéressants:)

Concernant le grand telescope de Méchain as-tu une idée de ses performances et sais-tu comment était fabriqué le miroir à l'époque ?

Peux-tu également me dire si tu connais un livre en français sur l'histoire de l'astronomie ? Merci.