offset suivant la température

[banjo]

bonjour,

j'ai toujours cru que la température n'avait aucune importance pour les offsets , depuis mes déboires avec ma ccd (Atik 460ex) , j'ai fait quelques tests et je suis surpris des résultats pour les offsets .

une photo pour exposer le problème.

offset à -7.8° +5.4° +20.7° (vitesse identique pour les 2 premières photo en haut).

visu 268/389

Paul

 

Modifié 5 décembre 2016 par banjo

[banjo]

Bonjour,

Alors pas d'avis ?

J'aurais peut être du mettre A7S dans le titre.:)

Paul

[Ryo]

Très intéressant Paul.

[Eric S]

J'ai vérifié une fois sur boitier Olympus que les offsets n'étaient pas sensibles à la température.

 

Ça doit être spécifique à ta caméra. En plus, sur la prise à 5,4°C, on voit un beau gradient bien régulier. Ça prend longtemps à lire l'image de ta caméra? Genre, pendant la lecture, il continue à y avoir un signal thermique qui charge les pixels non lus. Change les niveaux sur l'offset à 20°C pour voir s'il y a aussi un gradient.

[banjo]

J'ai vérifié une fois sur boitier Olympus que les offsets n'étaient pas sensibles à la température.

 

Ça doit être spécifique à ta caméra. En plus, sur la prise à 5,4°C, on voit un beau gradient bien régulier. Ça prend longtemps à lire l'image de ta caméra? Genre, pendant la lecture, il continue à y avoir un signal thermique qui charge les pixels non lus. Change les niveaux sur l'offset à 20°C pour voir s'il y a aussi un gradient.

 

merci pour ta réponse.

 

Pour la lecture c'est 8 secondes dans tout les cas. Pourquoi à -7.8° ça ne le fait pas.

 

pour changer les niveaux à 20° faudra attendre le printemps

Paul

[Eric S]

Pour la lecture c'est 8 secondes dans tout les cas. Pourquoi à -7.8° ça ne le fait pas.

 

Parce qu'il y a moins de signal thermique à basse température. On parle d'un doublement tous les 7°C pour les CCD. De -7,8°C à +5,4°C, ça ferait 3,7 fois plus de signal thermique. Si mon hypothèse est bonne, la pente de tes offsets devrait suivre la même loi. Tu n'as pas conservé les fichiers bruts de tes différents offsets?

[olivdeso]

bonjour,

j'ai toujours cru que la température n'avait aucune importance pour les offsets

 

ben tu t'étais trompé... Sur quasiment tous les capteur ou caméra ça a de l'importance et pas qu'un peu.

 

-> il faut toujours faire ses librairies d'offsets à la même température que les images et que les darks.

 

Flats aussi, mais comme on les fait en même tmps que les images c'est toujours le cas. Et même si c'est pas le cas, le bruit photonique est tellement énorme qu'il va l'emporter sur le reste de loin sur la plus part des capteurs.

Mais c'est pas toujours qu'une question de bruit.

 

Il y a aussi des capteurs (KAI, KAF en particulier) qui on un gradient vertical et ce gradient s'attébue avec la température. évidement si les offsets ne sont pas fait à la même température, pas le même gradient et la calibration n'est pas bonne.

 

Autre problème : les colonnes chaudes/froides sur les CCD. Là encore ça change pas mal avec la température. Si l'offset n'est pas à la même température, on aura des colonnes différentes qui se retrouveront sur l'image calibrée

 

après il y a un autre facteur : l'électronique de la caméra : si le TEC ne consomme pas autant pour les offsets que pour les images, il se peut que l'alimentation de la camera bouge légèrement et que l'électronique soit a une température différente. Bref tout celà va jouer sur le convertisseur AD légèrement et tu peux avoir des différences de niveau moyen par exemple.

 

Dans ton cas on voit l'effet gradient (sur la photo du milieu) et la différence de niveau (moins grave, il suffit d'ajouter une constante dans Iris ou PI)

Modifié 7 décembre 2016 par olivdeso

[Thierry Legault]

Tout dépend du temps de lecture, en APN ça n'a pas d'importance vu que le temps de lecture est ultra-court, en CCD si le temps de lecture est de quelques secondes alors oui, le thermique a le temps de monter.

 

[banjo]

Bonjour,

Merci à tous pour vos réponses,

donc comme je peux pas jouer sur la vitesse de lecture de la caméra ( là aussi je croyais que plus la lecture était lente moins il y avait de bruit lecture,je me suis complétement "gourer" ),donc offsets/darks/flats à la température de prise de vue avec une ccd,avec un Apn indispensable pour les darks,moins pour les offsets et les flats.

L'Atik 460ex étant quand même une caméra avec un bon capteur ,je ne pensais pas avoir ce genre de problémes , je l'utilise depuis pas mal d'année et je faisait toujours mes "masters" à température de prise de vue , vu la météo j'ai voulu faire une bibliothèque pour cet hiver à température ambiante et catastrophe pour les offsets.

Éric , je mets à la poubelle les fichiers à la poubelle dés que le " master " est fait.

 

Paul

Modifié 7 décembre 2016 par banjo

[olivdeso]

non c'est juste, plus la vitesse est lente moins il y a de bruit de lecture.

 

Par contre le thermique peut avoir le temps de monter pendant cette lecture. Les pixels lus en dernier auront plus de bruit que les premiers lus. Et celà d'autant plus que le capteur est chaud bien sur.

[CCD1024]

Pour faire simple, sur un CCD :

- Le bruit thermique (ou courant thermique) est complètement dépendant de la température

- Le bruit de lecture et la stabilité de l'amplificateur sont dépendants de la température,

- les défauts cosmétiques (pixels chauds, froids, colonnes chaudes ou froides) sont dépendants de la température.

- le temps de lecture (qq secondes) implique du bruit thermique supplémentaire au fil des lignes. La première ligne n'a pas de bruit thermique alors que la dernière a 8s de bruit thermique

- le convertisseur Analogique/Numérique peut ne devenir stable qu'après avoir lu quelques lignes.

 

Bref, un CCD "scientifique" est plutot fait pour travailler à basse température.

A température ambiante, tous ses défauts sont mis en valeur !

 

 

Un APN CMOS est étudié pour travailler à température ambiante (voire 30-35°C car le capteur chauffe).

On peut aussi le refroidir, mais la différence ne sera pas la même qu'avec un CCD refoidi vs CCD non refroidi.

[banjo]

Merci à tous pour ces éclaircissements ,

Je prends bien en compte pour la même température prise de vue / masters de pré traitement .

Paul

[Alexandre GOETZ]

Bonjour à tous,

 

pour illustrer le sujet, je viens d'être confronté au problème, il y a 2 jours.

J'ai repris l'astrophoto, il y a quelques mois et à cette occasion, j'ai refait une banque d'offset.

 

Je l'ai réalisée à un température de -10°C.

 

J'ai imagé pendant 8 mois à -15 et -20°C et j'ai rencontré beaucoup de problème. Après prétraitement et tirage des niveaux, j'avais un gradient vertical énorme (qui semblait ne pas être sur les brutes).

 

J'ai fait le tour complet du setup pour essayer de comprendre ce qu'il se passait et finalement, je me suis décidé à refaire les offset à -20°C.

 

Résultat :

Sur le master offset à -10°C, j'ai un gradient vertical de 339 niveaux

Sur le master offset à -20°C, j'ai un gradient vertical de 129 niveaux.

 

Là je me suis dit qu'il y avait une piste très sérieuse.

 

J'ai donc immédiatement refait le traitement complet des images en cours ... et comme par magie les nébuleuses sont apparues. !!!

 

Pour info, j'image avec une STL11000 donc le temps de chargement des images en Bin 1 est de 22 sec.

 

Bref, ce que je retire de tout cela :

- l'importance des offset est cruciale et surtout de mauvais offset peuvent détruire l'image.

- se remettre en question sur les données qui sont de côté depuis longtemps. A priori les offset c'était une fois pour toutes et on n'en parlait plus.

- quand il y a un truc pas normal dans l'image, regarder de près la qualité des offset, dark et flat.

 

C'était ma petite contribution.

 

J'avais commencé à rédiger un post en ce sens, il y a 2 jours pour faire un retour de "mauvaise" expérience, post dans lequel je souhaitais diffuser 2 images pour illustrer mon propos.

Mais, il me semble que le bouton pour diffsuer des images dans WA ait disparu. Il faut passer par Constellia, je crois. J'ai essayé avec constellia mais je n'arrivais pas à récupérer les images donc j'ai laché l'affaire.

 

Astronomicalement,

Alexandre.

[banjo]

Bonjour Alexandre,

et merci pour ta contribution ,j'en suis arrivé au même constat ,même les flats semblent avoir le même probléme .

L'intervention des "cadors" du forum ,que je remercie au passage , a j'espère permît à tous de nous mettre au niveau.

Il me semblais avoir lu ( il y pas mal d'années ) que l'on pouvait garder les offsets tout le temps , c'était peut-être avec des ccd avec moins de pixels ,donc avec une vitesse de lecture plus courte.

Paul

[Alexandre GOETZ]

Bonjour,

 

la température a un impact sur le flat mais l'impact de ce flat "dégradé" a beaucoup moins sur l'image prétraitée ... il me semble. Je m'explique.

 

Les niveaux des flats se situent au 2/3 de la dynamique du capteur donc l'impact de quelques centaines de niveaux est de l'ordre de 1 à 2% de la dynamique du flat. En plus, tu divises par le flat et tu ne le soustrait pas.

Tout ceci est la théorie ... Thierry LEGAULT pourra peut-être nous donner son avis.

 

Dans la pratique, les flats doivent être réalisés à chaque session de prise de vue, donc ils sont produits à la bonne température.

 

Astronomicalement,

Alexandre.

[banjo]

Justement au sujet des flats , je les fait avec un historique sur IRIS à 19500 ce qui correspond à 2/3 sur le graphique (20000/32000) , ça me semble pas mal mais je suis assez mauvais avec les traitements et incapable de savoir m'y prendre malgré toutes les bonnes volontés qui essayent de m'aider , tu mets combien sur cet historique ?

Paul

[Alexandre GOETZ]

Concernant le flats, je suis à 2/3 environ de la dynamique.

Maintenant cela dépend des logiciels de prétraitement utilisés.

 

Avec IRIS, les 2/3 se situent environ à 20000. IRIS considèrent les niveaux entre -32768 + 32767.

Avec CCDSoft, il se situent à 40000. CCDSoft considèrent les niveaux entre 0 et +65535.

D'ailleurs, il est impossible de faire un master flat avec IRIS si les flat bruts sont au-dessus de 32767.

 

J'ai arrêté d'utiliser IRIS car le processus de prétraitement oblige à renommer tous les fichiers bruts pour les mettre en séquence. Je trouvais ça trop lourd :

- obliger de renommer tout ou partie des fichiers quand on retire une brute en cours de prétraitement.

- perte de la traçabilité.

 

Donc pour répondre à ta question, les 19500 avec IRIS sont corrects.

 

Astronomicalement,

Alexandre.

[banjo]

bonsoir,

merci Alexandre , je vais continuer avec IRIS car j'ai déjà du mal ,avec les autres logiciels j'intègre pas du tout.

Paul

[jim]

J'utilise un APN (Sony A6000) et avec Astroart 6.0, je ne fais pas Offset, mais des darks de flats et puis bien sûr des darks, par contre à tout hasard je fais systématiquement des offsets le cas où... car je ne sais plus si j'en ai besoin ou pas...

 

Ci dessous 2 offset brut 800iso 1/4000s

*** le 08/08/2016 à 19°C

Size ........... 6024 x 4024

Pixels ......... 24240576

Min ............ 72 @ 2956,2030

Max ............ 183 @ 755,2455

Background ..... 127

Average ........ 127.37208

Sum ............ 3087572465

Std.deviation .. 2.7484119

 

*** Le 30/11/2016 à -1°C

Size ........... 6024 x 4024

Pixels ......... 24240576

Min ............ 76 @ 3375,1292

Max ............ 186 @ 2025,2989

Background ..... 127

Average ........ 127.28532

Sum ............ 3085469565

Std.deviation .. 2.6436033

 

A première vue les Offsets sont peu impactés par la température !

Modifié 11 décembre 2016 par jim

[banjo]

Normal voir message #8

Paul

[Alexandre GOETZ]

Bonsoir,

 

ceci confirme donc la théorie.

 

Le temps de chargement de l'image est très faible avec un APN.

 

Alors que pour une CCD genre STL11000, le temps de chargement étant de 22s en Bin 1, les dernières lignes chargées ont "chauffée" pendant 22s. La différence est donc significative entre -10°C et -20°C sur le nombre final d'électrons. Il apparaît un gradient de 210 niveaux entre les deux températures, ce qui (mauvaise) expérience à l'appui est très difficilement rattrapable au traitement.

 

Astronomicalement,

Alexandre.