Paradoxe (?) de Fermi

muon · 15 décembre 2016

Bonjour,

Vous avez évidemment entendu parler du « paradoxe » de Fermi !

Fermi, ce physicien qui a donné son nom aux particules de matières appelées « fermions » (électron, muon, tau, neutrinos électroniques, muoniques et tauiques plus les six « saveurs » de quarks).

Fermi, partant du fait qu’il existe plus de 100 milliards d’étoiles dans notre galaxie (Voie lactée), s’est étonné que nous n’ayons pas encore reçu la visite de visiteurs d’outre espace.

C’est cet étonnement qui a reçu le nom de « paradoxe e Fermi».

Mais y a-t-il vraiment paradoxe ?

Avant de poursuivre, il est indispensable de savoir ce qui suit :

Préliminaires.

On sait que la vie, telle que nous la connaissons, a besoin d’un grand nombre de corps simples présents dans la table de Mendeleev.

Or, les étoiles, au départ formées uniquement d’hydrogène (celui là même qui fut créé 380000 ans après le Big Bang), voient leur nucléosynthèse s’arrêter au fer et au nickel.

Comment alors expliquer la présence de corps simples sur Terre situés au-delà du fer et qui sont de plus indispensables à la vie ?

Eh bien, il se trouve des étoiles, de courtes durée de vie et de plusieurs masses solaires et sont sujettes à de colossales explosions. Ce sont les « supernovae ».

L’explosion est d’une énergie telle qu’elle rend possible la nucléosynthèse de corps simples qu’une étoile ordinaire ne peut produire.

C’est ainsi que notre système solaire a vu le jour sur les débris d’une supernova et c’est pourquoi la vie telle que nous la connaissons a pu apparaître sans que nous connaissions le processus de son apparition.

Par conséquent, si pas de supernova, pas de vie.

Notre système solaire est âgé de 5 milliards d’années approximativement et on vient de voir qu’il est constitué des débris d’une supernova. Or, il faut un certain temps à un nuage d’hydrogène pour former une étoile par attraction gravitationnelle de ses atomes.

Il se trouve que l’on sait maintenant et cela a été vérifié par les sondes COBE (COsmic Background Exploreur), WMAP (Wilkinson Microwaves Anisotropy Probe) et Planck, que l’Univers est âgé de 13 milliards 800 mille ans. Quant à l’hydrogène, il s’est créé 380000 ans après le Big Bang en même temps que la lumière.

On peut donc en conclure qu’il existe relativement peu de planètes « habitables » car en plus, il semble bien qu’il ne se produit qu’une cinquantaine d’explosions de supernovae par galaxie.

Le « paradoxe » de Fermi.

Alors, faut-il vraiment être surpris que nous n’ayons pas reçu de visite d’extraterrestres ?

Y a-t-il vraiment un paradoxe ?

Les astrophysiciens sont arrivés à la conclusion d’après ce qui précède que la Terre a été une des premières planètes formées des débris d’une supernova.

Voyons cela de plus près à l’aide des hypothèses suivantes :

1) Nous sommes seuls dans l’Univers. Exit le paradoxe.

2) Si la vie est apparue ailleurs, elle n’a peut-être pas dépassé le niveau bactérien. Exit le paradoxe.

3) La vie est peut-être apparue ailleurs, mais aucune espèce vivante n’atteint l’intelligence. N’oublions pas que sur Terre, il existe des milliers d’espèces et qu’une seule a donné l’homo-sapiens. Exit le paradoxe.

4) Une vie a atteint ailleurs l’intelligence mais est restée à un niveau non technique.. (Combien de millénaires a duré la civilisation des Pharaons ?) Exit le paradoxe.

5) Une vie ailleurs a atteint un niveau technologique avancé mais à des milliers d’années-lumière de nous ce qui nous enlève tout espoir d’en recevoir la visite.

Enfin, il serait particulièrement surprenant que, par hasard, une civilisation avancée existe proche de nous et en plus « au même moment » !

Conclusion.

Voilà, chers amis, le fruit de mes cogitations.

Bien sûr, mes idées ne sont certainement pas paroles d’évangile et il ne faut les prendre que pour ce qu’elles valent et il n’est pas impossible que je me trompe complètement !

Juste une dernière remarque :

Il n’est pas rare de lire ce raisonnement : Etant donné le nombre astronomique de planètes dans notre seule galaxie (Au plus 10 puissance 23), la probabilité que la vie soit apparue ailleurs est très élevée.

Non, je réfute cet argument car on ne peut parler de probabilité d’apparition d’un événement alors que l’on ignore TOUT du processus qui a fait passer la matière inerte à la matière vivante.

Avec mes amicales salutations.

chatbleu54 · 15 décembre 2016

Je suis tout à fait d'accord avec ce raisonnement ! Mais, comme disait Carl Sagan, "ce serait un beau gâchis d'espace ..." !

Ils doivent être loin, à l'autre bout de l'univers, et c'est peut être un bien, comme le dit Steven Hawking !

muon · 15 décembre 2016

Je suis tout à fait d'accord avec ce raisonnement ! Mais, comme disait Carl Sagan, "ce serait un beau gâchis d'espace ..." !
Ils doivent être loin, à l'autre bout de l'univers, et c'est peut être un bien, comme le dit Steven Hawking !

Bonjour chatbleu54,

Oui, si l'Univers raisonnait comme nous, ce serait un beau gâchis !

Mais l'Univers ne raisonne pas, il est, c'est tout.

Amicalement.

Smith · 15 décembre 2016

J'aime assez ton raisonnement.

En revanche il me semble bancal quant au nombre de SN par galaxie : Seulement 50 ?!?

J'ai lu plusieurs fois que les SN, dans les galaxies spirales (non actives), les SN sont estimées à 1 par siècle actuellement, et avec une fréquence beaucoup plus élevée plus tôt dans l'univers, quand les étoiles O ou B (à durée de vie courte) ont dû disparaître, au moins pour une fraction, par SN de type II (effondrement de coeur).

Et je ne parle pas des galaxies actives (De Seyfert etc...) où il y a plusieurs SN par siècle actuellement.

Un autre possibilité : Si le voyage interstellaire est possible (ce que je ne crois pas), il suffit d'une seule vie intelligente soit apparue plus tôt dans la VL , disons quelques millions d'années avant pour que la galaxie soit colonisée entièrement.

Vu sous cet angle, exit le paradoxe de fermi, on "prouve" seulement que le voyage interstellaire n'est pas possible.

Modifié 15 décembre 2016 par Smith

Mago67 · 15 décembre 2016

Il ne faut pas comparer le rythme des supernovae que l'on observe actuellement a celui qu'il a été lors de la formation des protogalaxies. Ces premières galaxies étaient constituées d'étoiles massives dites de population III. D'une courte durée de vie, elles ont rapidement produit par leurs explosions les atomes lourds nécessaires à la formation des étoiles de génération suivantes.

Donc même si le rythme des supernovae dans les galaxies proches ( donc anciennes ) est lent, cela n'a pas toujours été le cas.

Concernant le paradoxe de Fermi, on peut aussi supposer qu'il n'existe tout simplement pas de solutions technologiques permettant de franchir les distances interstellaires. Du coup personne n'ira dire bonjour à son voisin.

Il reste la chance de capter par hasard un signal qui pourrait être interprété comme le chuchotement technologique d'une autre civilisation.

popov · 15 décembre 2016

Salut Muon,

On peut donc en conclure qu’il existe relativement peu de planètes « habitables » car en plus, il semble bien qu’il ne se produit qu’une cinquantaine d’explosions de supernovae par galaxie.

Y'a un soucis ici. Les étoiles de population III étaient énormes et ont vite disparues, il n'y en a plus actuellement. Même beaucoup d'étoiles de population II ont déjà claqué, il ne reste que les plus vieilles (je crois >8-9 milliards d'années) qui sont forcément assez petites pour avoir vécu autant et c'est pas trop autour de celles là qu'on va chercher des planètes. L'essentiel des étoiles de notre entourage et plus généralement du disque galactique sont de population I comme le soleil. En gros la question de la métalicité n'exclurai pas grand monde dans le paradoxe de Fermi. Et d'où vient ce nombre de 50 supernovas ??? Notre galaxie en a vraisemblablement connue plusieurs dizaines voir centaines de millions (si ce n'est quelques milliards) sur toute son existence...

Les astrophysiciens sont arrivés à la conclusion d’après ce qui précède que la Terre a été une des premières planètes formées des débris d’une supernova

Mais ça c'est complètement faux. D'où t'as eu cette info ? Avec cette erreur sur la métalicité tout ton résonnement tombe à l'eau.

Non, je réfute cet argument car on ne peut parler de probabilité d’apparition d’un événement alors que l’on ignore TOUT du processus qui a fait passer la matière inerte à la matière vivante.

Puisqu'elle ne fait pas appel à la religion, la science va essayer de comprendre les conditions qui régnaient lors de l'apparition de la vie sur Terre en se disant que si ces conditions se reproduisent, la vie peut réapparaitre aussi. C'est l'un des points du paradoxe de Fermi. Ca ne veut pas dire que la vie ne pourrait pas apparaître dans d'autres conditions mais on sait au moins déjà qu'elle peut apparaître dans des conditions précises comme celles qu'il y avait sur Terre, puisque c'est arrivé. D'où l'importance de comprendre comment était la Terre a ses débuts et de rechercher si ces conditions peuvent se rencontrer sur une exoplanète. Ne pas être ok avec cette idée ce serait ne pas vraiment être dans un raisonnement scientifique. Modifié 15 décembre 2016 par popov

Rigelorion · 15 décembre 2016

ce n est pas parce que nous n'avons reçu aucun signal qu il n existe pas de vie ailleurs , je trouve que dans les recherches de civilisations tels que SETI ou autres , nous recherchons une vie intelligente assez ressemblante a la notre qui communiquerait avec des émissions radio etc, mais jusqu ici cela reste muet..... ce que l on appelle paradoxe aujourd hui , nous l appellerons évidence demain , c est comme pour les exoplanetes nous avons cru pendant longtemps que notre système etait unique maintenant il pullule des planètes

freddom38 · 15 décembre 2016

Voici quelques réflexions personnelles :

Plus la science avance, moins nous nous identifions comme une particularité unique dans l'univers : nous sommes passé d'une création divine sur la terre centre de l'univers à de la chimie carbonée très complexe que l'on trouve partout dans l'univers sous des formes plus simples, sur une planètes rocheuse autour d'une étoile commune dans un bras d'une galaxie assez commune elle même (bon c'est pas interdit de toujours croire à dieu, il reste encore de la place pour lui ;-)).

Cependant les freins à un contact extraterrestre sont nombreux et certains certainement rédhibitoire :

- Il faut une étoile de 3eme génération pas trop grosse (durée de vie longue) issue d'une géante pour générer tout les atomes essentiels à la vie dans le système planétaire (bon il y en a pas mal).

-Il ne faut pas oublier qu'il a fallu 4,5 milliard d'année pour arrivée à intelligence humaine actuelle (qui n'est certainement pas un aboutissement en la matière).

- La terre est quand même très particulière : bien placée avec une grosse lune qui la stabilise et assez massique pour retenir son atmosphère avec un noyau de fer en rotation générant un champs magnétique. Il ne doit pas y en avoir dans tout les système planétaire.

- Même si on peu supposer raisonnablement que la vie existe ailleurs vu les innombrables étoiles et galaxies, elle risque d'être rare (très rare) surtout dans une forme évoluée intelligente ayant une conscience et une soif de quête spatiale !

- Les distances faramineuses entre les étoiles et galaxies ajoutées à la très faible probabilité de la vie intelligente rend quasi impossible tout contact et rencontre.

- enfin la dimension temps est aussi à prendre en compte : l'homme avec la technologique adéquate existe depuis 50 ans, c'est à dire un instant éphémère au vue des temps cosmologiques. Il faudrait donc aussi que cette intelligence soit parvenue à même niveau technologie au même instant que nous. Peux être qu' une civilisation extraterrestre maintenant disparue (planète plus habitable, ressources épuisée, etc....) a inondée de signaux la terre à l'époque des dinosaures qui n'ont hélas pas pu les détecter... .

Malgré tout, si jamais une exploration de la terre (je n'y crois pas personnellement) soit en cours actuellement par une vie extraterrestre; faudrait encore pouvoir l'identifier. Je ne pense pas qu''ils' arriveraient avec des vaisseaux interstellaires de 400m de long mais on peux imaginer pour de telle distance plutôt des sondes miniaturisées à l’extrême (taille d'une mouche, d'une bactérie ?) afin de les propulser proche de la vitesse de la lumière et les ralentir arrivée à destination. Allons trouver une sonde de cette taille... ;-)

Le gros enjeu, je pense, serai de trouver de la vie (très basique) sur les lunes de Jupiter, ce qui prouverai que la vie est un phénomène commun dans l'univers (la vie, pas forcement la conscience et l’intelligence). Bref, nous resterons encore longtemps avec ce foutu Paradoxe.

Modifié 16 décembre 2016 par freddom38

jgricourt · 15 décembre 2016

Et c'est l'astronome Frank Drake qui l'a mis en équation aka la fameuse équation de Drake:

$ef499c2f687f05bdeca3468d04df354fbb1f825f$

Ensuite le physicien et mathématicien Freeman Dyson a tenté de montrer sous quelles formes nous pourrions voir ou détecter la vie extra-terrestre, en l'occurence les fameuses "sphères de Dyson".

L'astronome russe Nikolaï Kardachev quant à lui à théorisé les différents niveaux de civilisation qui pourraient exister dans l'univers (échelle de Kardashev), le stade ultime étant celui qui permettrai la construction des sphères de Dyson et rendrait les voyages interstellaires possibles.

A moins que tout ceci est une farce crée par un simulateur, je dis ça car tout à l'heure je lisais un article de la revue Pour la Science : Vivons-nous dans une simulation informatique ?

Modifié 15 décembre 2016 par jgricourt

Torstein · 15 décembre 2016

...

Modifié 1 août 2017 par Torstein

muon · 15 décembre 2016

Salut Muon,Y'a un soucis ici. Les étoiles de population III étaient énormes et ont vite disparues, il n'y en a plus actuellement. Même beaucoup d'étoiles de population II ont déjà claqué, il ne reste que les plus vieilles (je crois >8-9 milliards d'années) qui sont forcément assez petites pour avoir vécu autant et c'est pas trop autour de celles là qu'on va chercher des planètes. L'essentiel des étoiles de notre entourage et plus généralement du disque galactique sont de population I comme le soleil. En gros la question de la métalicité n'exclurai pas grand monde dans le paradoxe de Fermi. Et d'où vient ce nombre de 50 supernovas ??? Notre galaxie en a vraisemblablement connue plusieurs dizaines voir centaines de millions (si ce n'est quelques milliards) sur toute son existence...

Mais ça c'est complètement faux. D'où t'as eu cette info ? Avec cette erreur sur la métalicité tout ton résonnement tombe à l'eau.

Puisqu'elle ne fait pas appel à la religion, la science va essayer de comprendre les conditions qui régnaient lors de l'apparition de la vie sur Terre en se disant que si ces conditions se reproduisent, la vie peut réapparaitre aussi. C'est l'un des points du paradoxe de Fermi. Ca ne veut pas dire que la vie ne pourrait pas apparaître dans d'autres conditions mais on sait au moins déjà qu'elle peut apparaître dans des conditions précises comme celles qu'il y avait sur Terre, puisque c'est arrivé. D'où l'importance de comprendre comment était la Terre a ses débuts et de rechercher si ces conditions peuvent se rencontrer sur une exoplanète. Ne pas être ok avec cette idée ce serait ne pas vraiment être dans un raisonnement scientifique.

Bonjour,

Merci pour votre commentaire.

Pour ce qui concerne les 50 supernovae, j'ai omis de préciser "par siècle". Excuse-moi!

Pour ce qui concerne le fait de l'apparition précoce de la Terre, voici les références :

https://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/new-planet-is-largest-discovered-that-orbits-two-suns/

http://lanl.arxiv.org/pdf/1508.01202v1.pdf

Amicalement.

muon · 15 décembre 2016

Voici quelques réflexions personnelles :

Plus la science avance, moins nous nous identifions comme une particularité unique dans l'univers : nous sommes passé d'une création divine sur la terre centre de l'univers à de la chimie carbonée très complexe que l'on trouve partout dans l'univers sous des formes plus simples, sur une planètes rocheuse autour d'une étoile commune dans un bras d'une galaxie assez commune elle même (bon c'est pas interdit de toujours croire à dieu, il reste encore de la place pour lui ;-)).

Cependant les freins à un contact extraterrestre sont nombreux et certains certainement rédhibitoire :

- Il faut une étoile de 3eme génération pas trop grosse (durée de vie longue) issue d'une géante pour générer tout les atomes essentiels à la vie dans le système planétaire (bon il y en a pas mal).

-Il ne faut pas oublier qu'il a fallu 4,5 milliard d'année pour arrivée à intelligence humaine actuelle (qui n'est certainement pas un aboutissement en la matière).

- La terre est quand même très particulière : bien placée avec une grosse lune qui la stabilise et assez massique pour retenir son atmosphère avec un noyau de fer en rotation générant un champs magnétique. Il ne doit pas y en avoir dans tout les système planétaire.

- Même si on peu supposer raisonnablement que la vie existe ailleurs vu les innombrables étoiles et galaxies, elle risque d'être rare (très rare) surtout dans une forme évoluée intelligente ayant une conscience et une soif de quête spatiale !

- Les distances faramineuses entre les étoiles et galaxies ajoutées à la très faible probabilité de la vie intelligente rend quasi impossible tout contact et rencontre.

Malgré tout, si jamais une exploration de la terre (je n'y crois pas personnellement) soit faite par une vie extraterrestre faudrait encore pouvoir l'identifier. Je ne pense pas qu''ils' arriveraient avec des vaisseaux interstellaires de 400m de long mais on peux imaginer pour de telle distance plutôt des sondes miniaturisées à l’extrême (taille d'une mouche, d'une bactérie ?) afin de les propulser proche de la vitesse de la lumière et les ralentir arrivée à destination. Allons trouver une sonde de cette taille... ;-)

Le gros enjeu, je pense, serai de trouver de la vie (très basique) sur les lunes de Jupiter, ce qui prouverai que la vie est un phénomène commun dans l'univers (la vie, pas forcement la conscience et l’intelligence). Bref, nous resterons encore longtemps avec ce foutu Paradoxe.

Bonjour freddom,

Il y a un fait hélas bien réel que j'ai omis de signaler.

On estime à un siècle environ l'épuisement total des minerais y compris le charbon. Les nodules métalliques marins ne représentant qu'une bien faible partie des besoins.

Il est évident que dans ces conditions, il ne saurait être question de construire des vaisseaux spatiaux. Avec quoi ? Même en faisant appel à la récupération.

Eh bien, ce qui nous attend sur Terre peut très bien être le lot d'autres civilisations : Toutes auraient épuisé leurs minerais avant d'avoir la technologie indispensable aux voyages spatiaux.

Mais c'est encore une idée comme ça ...

Amicalement.

Rigelorion · 15 décembre 2016

a échelle Reduisons le soleil à la taille d' 1 mm promixa du centaure(4,2Al) se situerait à 28,5km de celui ci imaginez un peu les distances , comment detecter s il y a de la vie à 40 AL .......

muon · 15 décembre 2016

Salut Muon,Y'a un soucis ici. Les étoiles de population III étaient énormes et ont vite disparues, il n'y en a plus actuellement. Même beaucoup d'étoiles de population II ont déjà claqué, il ne reste que les plus vieilles (je crois >8-9 milliards d'années) qui sont forcément assez petites pour avoir vécu autant et c'est pas trop autour de celles là qu'on va chercher des planètes. L'essentiel des étoiles de notre entourage et plus généralement du disque galactique sont de population I comme le soleil. En gros la question de la métalicité n'exclurai pas grand monde dans le paradoxe de Fermi. Et d'où vient ce nombre de 50 supernovas ??? Notre galaxie en a vraisemblablement connue plusieurs dizaines voir centaines de millions (si ce n'est quelques milliards) sur toute son existence...

Mais ça c'est complètement faux. D'où t'as eu cette info ? Avec cette erreur sur la métalicité tout ton résonnement tombe à l'eau.

Puisqu'elle ne fait pas appel à la religion, la science va essayer de comprendre les conditions qui régnaient lors de l'apparition de la vie sur Terre en se disant que si ces conditions se reproduisent, la vie peut réapparaitre aussi. C'est l'un des points du paradoxe de Fermi. Ca ne veut pas dire que la vie ne pourrait pas apparaître dans d'autres conditions mais on sait au moins déjà qu'elle peut apparaître dans des conditions précises comme celles qu'il y avait sur Terre, puisque c'est arrivé. D'où l'importance de comprendre comment était la Terre a ses débuts et de rechercher si ces conditions peuvent se rencontrer sur une exoplanète. Ne pas être ok avec cette idée ce serait ne pas vraiment être dans un raisonnement scientifique.

Rebonjour,

Je commente avec retard cette affirmation :

D'où l'importance de comprendre comment était la Terre a ses débuts et de rechercher si ces conditions peuvent se rencontrer sur une exoplanète. Ne pas être ok avec cette idée ce serait ne pas vraiment être dans un raisonnement scientifique.

C'est au contraire faire preuve d'esprit scientifique que de constater que, ignorant tout du processus qui a conduit à la vie, il ne saurait être question de raisonner en termes de probabilité à propos de l'apparition de cette vie ailleurs.

Ce n'est pas parce qu'une planète est "habitable" qu'elle est habitée.

Amicalement.

'Bruno · 15 décembre 2016

Je n'aime pas le paradoxe de Fermi parce ce n'est pas de la science. Par contre, j'aime bien l'analyse de Muon. Mais j'ai une autre idée à proposer : il est peut-être impossible de réaliser un voyage interstellaire.

Deux arguments :

1) Un tel voyage coûterait extrêmement cher. Vous vous souvenez du budget des missions Apollo ? Les États-Unis étaient le pays le plus riche du Monde (de très loin) et en période de force croissance économique, du coup ils avaient les moyens. Aujourd'hui, plus personne n'envisage d'aller sur la Lune (les Chinois en parlent, mais n'ont encore aucun vrai projet il me semble). Or la Lune, c'est tout près. Pour un voyage interstellaire (avec des êtres vivants dedans, donc a priori un vaisseau non-microscopique), il faut employer des énergies colossales. Je n'ai pas fait les calculs, mais il me semble que le coût d'un tel voyage doit être équivalent à épuiser toutes les ressources d'une planète, ou pas loin. Donc OK, c'est possible, mais personne ne fera un truc pareil (ou alors une dictature mégalomane ?)

2) Durant le voyage, le vaisseau percutera plusieurs particules interstellaires ; il me semble que ça le détruira (j'en avais parlé ici il y a quelques années, j'avais fait le calcul du nombre de particules, mais n'avais pas réussi à calculer si ça détruirait le vaisseau ou pas, et il me semble que ceux qui estiment possible le voyage interstellaire réfutent mon argument en estimant qu'on trouvera bien un jour un moyen d'éviter une telle collision).

Modifié 15 décembre 2016 par 'Bruno

bang*gib · 15 décembre 2016

Bonsoir.

"Le paradoxe de Fermi n'aurait rien de paradoxal."

Les ingrédients de ce fil, on les trouve aussi dans d’autres discussions.

J’exprimais dans l’une d’elle, un vœu:

Si un pilote se trouvait dans l’avion. :be:

Une équation pertinente.

J’ai été satisfait quelque temps plus tard de tomber sur ce billet d'Eric Simon.

Bien sûr c’est à peaufiner et c’est dit dans le billet.

http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2016/07/extraterrestres-le-paradoxe-de-fermi.html#more

Paul_Wi11iams · 15 décembre 2016

Vous avez évidemment entendu parler du « paradoxe » de Fermi !

avec les guillemets, au moins on sait quel camp tu as choisi !

.../... on ne peut parler de probabilité d’apparition d’un événement alors que l’on ignore TOUT du processus qui a fait passer la matière inerte à la matière vivante.

Notre galaxie a plus de 10 milliards d'années et notre forum a plus de 10 ans. De même qu'il est possible que la vie est déjà apparue dans notre galaxie, il est possible que le sujet est déjà apparu dans notre forum.

A la différence de stackexchange nous, et moi le premier, ne sommes pas assez vigilants sur la duplication des topics, donc de fatigue inutile.

Je pense qu'il serait bien d'aller chercher un peu dans les archives, mais aussi d'élargir autour du sujet. Je pense plus particulierement à

machines de Von Neumann
matiere dédicacée
le grand filtre

Chacun de ces sujets générè ses propres argumentaires et de réfutations.

Autant les survoler avant de se lancer.

Cela évite que le sujet se charge trop vite car c'est difficile à argumenter lorsqu'il faut éplucher dix pages pour s'assurer que sa remarque à soi n'a pas déjà été posté par quelqu'un d'autre.

Je suis nouveau sur un autre forum que je lis depuis un an et j'ai de gros sujets à aborder mais j'y vais progressivement si tu vois ce que je veux dire !

J'ai des doutes sur ton approche au sujet de la métallicité. Du moment où on a le formule de Drake cité par jgricourt, je pense qu'on peut travailler plutôt en termes d'une proportion de planètes de type terrestre dans la galaxie. Cela raccourcit considérablement la discussion nécessaire.

En tout cas, bonne continuation et merci Muon pour nous avoir réveillé un peu.

Au fait:

nous sommes passé d'une création divine sur la terre centre de l'univers à de la chimie carbonée très complexe.

Le géocentrisme n'est pas le monopole des croyants, et les croyants intelligents que je connais sont tous de bons coperniciens pour qui l'univers est un composant de la création divine... et les constructions charbonnés évolués que sont nos corps, en font partie ! Si tu veux lancer un fil à ce sujet sur WA ou ailleurs (plutôt ailleurs), donnes-moi le lien et je me crée les identifiants nécessaires.

Edit:

Ma réponse a croisé avec celle de BangGib

Les ingrédients de ce fil, on les trouve aussi dans d’autres discussions.

... qui a dit la même chose que moi mais en plus court. Modifié 15 décembre 2016 par Paul_Wi11iams

popov · 16 décembre 2016

Bonjour,
Merci pour votre commentaire.

Pour ce qui concerne les 50 supernovae, j'ai omis de préciser "par siècle". Excuse-moi!

Pour ce qui concerne le fait de l'apparition précoce de la Terre, voici les références :

https://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/new-planet-is-largest-discovered-that-orbits-two-suns/

http://lanl.arxiv.org/pdf/1508.01202v1.pdf

Amicalement.

Pour le premier lien j'ai pas trop compris le rapport avec la discussion et pour le second avec mon piètre niveau d'anglais j'ai pas eu le courage de le lire. Tu veux pas nous faire un résumé

?

Ce n'est pas parce qu'une planète est "habitable" qu'elle est habitée.

Regardes l'équation postée par jgricourt, c'est le "Fl". Il convient de savoir quelle peut être cette valeur (bonne chance). Certains pensent effectivement qu'elle pourrait être de 1 (=si les conditions sont réunies, la vie apparaît systématiquement). Elle pourrait être de 0 aussi et dans quel cas on serait seuls dans l'univers. Mais pour l'instant rien ne prouve qu'elle est de 1 ni de 0 ni quelque part entre les deux, on ne sait juste pas encore. C'est pas parce qu'on n'a pas encore trouvé qu'elle est forcément de 0. Il suffirait de trouver une seule autre preuve de vie même dans le système solaire pour être sûr que ce n'est pas 0, c'est donc normal de chercher. Par contre y'a plus de chance de trouver de la vie (une vie comme on se la conçoit, par exemple nécessitant une planète tellurique, de l'eau liquide, ...) autour d'une planète ou satellite habitable que non habitable. c'est le "Ne" de l'équation. Des planètes en zone habitable on sait qu'il y en a et qu'on va continuer d'en trouver, logique que c'est auprès d'elles qu'on va concentrer les efforts pour chercher la vie.

Fred_76 · 16 décembre 2016

Avant de poursuivre, il est indispensable de savoir ce qui suit :

Préliminaires.

On sait que la vie, telle que nous la connaissons, a besoin d’un grand nombre de corps simples présents dans la table de Mendeleev.

Faux : les éléments chimiques nécessaires à une vie primitive sont l'hydrogène, l'oxygène, l'azote, le carbone pour les acides aminées.

Ensuite, les organismes peuvent profiter des autres éléments chimiques présents pour développer d'autres fonctions plus évoluées. Rien ne dit que les 28 éléments chimiques identifiés comme nécessaires à la vie animale sur Terre soient les mêmes dans d'autres mondes. Il pourrait tout à fait y avoir des formes de vies qui sauraient se passer de certains d'entre eux ou en exploiter d'autres.

(il en manque sur ce schéma)

3) La vie est peut-être apparue ailleurs, mais aucune espèce vivante n’atteint l’intelligence. N’oublions pas que sur Terre, il existe des milliers d’espèces et qu’une seule a donné l’homo-sapiens. Exit le paradoxe.

4) Une vie a atteint ailleurs l’intelligence mais est restée à un niveau non technique.. (Combien de millénaires a duré la civilisation des Pharaons ?) Exit le paradoxe.

5) Une vie ailleurs a atteint un niveau technologique avancé mais à des milliers d’années-lumière de nous ce qui nous enlève tout espoir d’en recevoir la visite.

La vie intelligente connue sur Terre contient les humains, mais d'autres animaux ne sont pas dénués de capacités. On peut citer certains singes, les corvidés... De plus l'intelligence "évoluée" (j'entends par là, comme les humains), n'existe que depuis très peu de temps sur notre planète : 100 à 150 mille ans, et le boum technologique n'a vraiment commencé que depuis 5000 ans. Même pas une paille dans l'univers ! Combien de temps la civilisation humaine va perdurer, mystère... mais je pense que ca ne va pas durer encore très longtemps, en tous cas dans le mode de vie que nous cotoyons.

Ce que l'on sait, c'est que la vie est apparue très tôt sur Terre. Les plus anciennes traces de vie sont datées de 500 millions d'années après sa formation (en fait après l'impact qui a créé le couple Terre-Lune). Il n'y a aucune raison de penser que ce ne soit pas le cas ailleurs, quand les conditions sont adéquates.

Le fait est que plus on cherche des exoplanètes, plus on en trouve. On peut ainsi - sans prendre de risque - avancer que la grande majorité des étoiles est entourée de planètes : il y a plus de planètes que d'étoiles ! Vu le nombre d'étoiles dans l'univers, cela décuple la quantité de planètes dont certaines seront propices au développement de la vie.

Est-ce qu'une civilisation technologiquement avancée aura le temps de développer les technologies pour le voyage interspatial avant de disparaître ? Je ne sais pas. Mais si cette civilisation a un comportement similaire au notre, elle aura développé, et utilisé, avant cela des techniques de destruction massive ou épuisé les ressources de sa planète dans une course effrénée au confort et à l'oisiveté.

Enfin, l'entourage du Soleil est très pauvre en étoiles.

J'ai la ferme conviction que la vie intelligente existe, a existé et existera ailleurs, et même plein de fois. Mais que nous n'aurons jamais les moyens de communiquer avec eux.

Modifié 16 décembre 2016 par Fred_76

chatbleu54 · 16 décembre 2016

Déjà, le paradoxe de Fermi a été posé en 5 mn sur la table d'un café ...

Ensuite on cherche de la vie comme la nôtre, à base de carbone, d'eau, etc, sur une planète dans une zone habitable d'une bonne étoile ! Mais qui dit qu'il n'y a pas une autre forme de vie intelligente, avec d'autres composantes, sur Vénus par exemple ! Ce n'est pas parce que nous sommes incapable de la détecter ou de communiquer qu'elle n'existe pas !

R V · 16 décembre 2016

Déjà, le paradoxe de Fermi a été posé en 5 mn sur la table d'un café ...
Ensuite on cherche de la vie comme la nôtre, à base de carbone, d'eau, etc, sur une planète dans une zone habitable d'une bonne étoile ! Mais qui dit qu'il n'y a pas une autre forme de vie intelligente, avec d'autres composantes, sur Vénus par exemple ! Ce n'est pas parce que nous sommes incapable de la détecter ou de communiquer qu'elle n'existe pas !

Oui, mais Vénus ? C'est l'enfer la bas... Bah, ça serait un monde de diablotins alors ? :D

J'ai bien aimé l'intervention de Freddom38. Ça m'a fait économiser mon clavier.

Aussi, il faudrait que la théorie du Big bang soit réalité ? Mais aussi que c'est de la gnognotte de gagner au loto par rapport à l'apparition de l'humanité sur terre. Je pencherai sur l'idée que les moins optimistes sur la vie ( vie au niveau de l'être humain bien sur ) extraterrestre serait les biologistes.

vivien_ · 16 décembre 2016

Si vous aimez l'immensité de l'espace et Beethoven, alors cette vidéo de 6 minutes m'enseigne beaucoup sur le point 5/ que tu évoques Muon, sur le paradoxe de Fermi.

"ayxxYCYCFYY" via YouTube
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Paul_Wi11iams · 16 décembre 2016

Pour le moment, cette discussion n'a pas toujours pas fait usage des principaux sujets connexes (cf #17) avec le paradoxe de Fermi.

wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Fermi #Von Neumann

Le physicien Frank Tipler avance en 1981 que même si une civilisation ne cherche pas à envahir la galaxie, il serait étonnant qu'aucune sonde de von Neumann ne soit lancée. Il en déduit que l'espèce humaine est la plus évoluée de toutes dans les environs du Système solaire (solution dénommée « Tipler's Argument »)

wikipedia.org/wiki/Grand_filtre

Le grand filtre a été défini en 1998 par Robin Hanson comme une suite de barrières qui nuit à l'émergence d'une civilisation extraterrestre durable dans le temps1.,2. Cet obstacle à surmonter pour toute civilisation peut être situé dans le passé ou bien dans le futur.
.../...

Si l'humanité n'est ni rare, ni la première, cela impliquerait que le grand filtre fait partie de son futur et qu'elle s'éteindra avant d'atteindre le stade de colonisation de la galaxie.

en.wiktionary.org/wiki/inscribed_matter (matiere dédicacée)

objet matériel contenant un message inscrit, utilisé comme moyen de communication entre intelligences séparées par des distances astronomiques

Je ne suis pas d'accord non plus avec l'usage en #01 "paradoxe de Fermi" entouré de guillemets, ce qui s’apparente à une forme de déni, comme si les guillemets faisaient disparaître le paradoxe. Un paradoxe qui trouve une solution (et je l'espère) ne disparaît pas mais devient un paradoxe résolu.

Voici quelqu'un qui a le sens du résumé (David Louapre)

"FG2WaBIbmTs" via YouTube
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S'il David Louapre a l'avantage d'être concis, je suis déçu que, après avoir évoqué le problème temporel, il n'a pas enchaîné sur la matière dédicacée.

C'est à noter que dans ce fil, qui arrivera bientôt en page N°2, le verbe "communiquer" sous-tend uniquement la voie électromagnétique et cela sans la moindre tentative de justification.

Modifié 16 décembre 2016 par Paul_Wi11iams

etoilesdesecrins · 16 décembre 2016

Comme dit plus haut sur un tel sujet on a envie de voir ce que les autres ont raconté. J'ai un peu survolé mais je suis étonné que l'on n'ait pas plus insisté sur le point 5, à savoir les immenses distances dans l'univers qui se transforment en durées du même ordre pour une éventuelle communication.

Je pense notamment aux distances nous séparant d'autres galaxies. Supposons un signal assez puissant pour parvenir jusqu'à nous, même s'il a été émis il ne peut nous parvenir que dans des millions d'années !

En fait à vue d'oeil la probabilité qu'il nous parvienne dans les années qui arrivent me semble bien plus faible que celle de voir des planètes dans l'Univers pouvant faire émerger la vie.

Muon j'ai été interpelé par ton affirmation : "Mais l'Univers ne raisonne pas, il est, c'est tout."

Cela ne peut m'empêcher de penser même si l'on sort du sujet, aux problématiques liées aux origines, au Big Bang et à sa singularité (discontinuité Temps de Planck, etc ...).

Il est, oui mais pourquoi ?

Je ne soutiens aucun thèse religieuse ou autre ici, mais n'oublions pas que de grands spécialistes se sont un jour heurtés à ce questionnement philosophique, ne trouvant pas de réponse en restant dans les sciences pures.

R V · 16 décembre 2016

Muon j'ai été interpelé par ton affirmation : "Mais l'Univers ne raisonne pas, il est, c'est tout."

C'est comme la vie, elle est, c'est un fait et c'est tout !

Paul_Wi11iams · 16 décembre 2016

bienvenue sur la page N°2 du topic :

je suis étonné que l'on n'ait pas plus insisté sur le point 5,

5) Une vie ailleurs a atteint un niveau technologique avancé mais à des milliers d’années-lumière de nous ce qui nous enlève tout espoir d’en recevoir la visite.

Enfin, il serait particulièrement surprenant que, par hasard, une civilisation avancée existe proche de nous et en plus « au même moment » !

Je pense que nous sommes dans un blocage culturel.

Pourquoi rendre visite ?
Ou sinon pourquoi envoyer un signal radio dans l'espoir de recevoir une réponse ?

-Les deux sont issus de nos habitudes de voisinage sur terre avec notre pensée terrestre en 2016.

C'est à dire on sonne à la porte du voisin ou sinon on lui passe un coup de fil.

En dernier recours, toujours suivant nos habitudes, on laisse un mot dans sa boîte aux lettres... mais dans l'espoir qu'il le retrouvera lors de son retour de vacances et viendra nous voir.

La pensée d'un non-terrien, au contraire, peut être de jeter une bouteille à la mer avec un message qui sera lu dans des millions d'années. Le contenu de la lettre serait un "meme" cf Richard Dawkins, qui assurera sa propre survie par la suite. Je veux dire que le destinataire que le reçoit finira par en faire des copies et les transmettre à d'autres qui les recevront des millions d'années plus tard.

De telles bouteilles sont peut-être en orbite solaire dans un point Lagrange de Jupiter ou enfouies dans la surface lunaire. Selon une idée que quelqu'un a suggérée, il pourrait être même inscrit dans les genes du vivant terrestre. Imagines donc la futilité de chercher par radiotélescope, un message déjà inscrit dans les noyaux cellulaires du Setinome* !

Dans ce cas il suffit d'une seule intelligence capable de fabriquer des machines de Von Neumann pour qu'un message soit présent dans tous les systèmes stellaires d'une ou plusieurs galaxies. Dans le cas où une telle fabrication est impossible, c'est le destinataire lui-même qui sert comme moyen de copiage.

* setinome / setionomer / setonomer = SETI+astronome est un mot-valise qui apparaît iici pour la première fois. Il s'agie de l'observateur adepte de SETI.

Modifié 16 décembre 2016 par Paul_Wi11iams

OrionRider · 16 décembre 2016

Ce sujet relève plus de l'incertitude que du paradoxe.

En effet, que l'univers soit plein ou exempt de vie extraterrestre, il est de toute façon impossible de le prouver à cause de deux principes de physique connus depuis des siècles:

La loi en carré inverse: une quantité physique (énergie, force, ou autre) est inversement proportionnelle au carré de son éloignement.
L'énergie cinétique et sa très ennuyeuse formule en 'v²' qui change le moindre grain de sable sur le chemin en bombe atomique dès qu'on avance un peu.

Bref, les extraterrestres sont trop loin pour nous contacter. Donc on ne saura jamais.

Paul_Wi11iams · 16 décembre 2016

t.

[*]L'énergie cinétique et sa très ennuyeuse formule en 'v²' qui change le moindre grain de sable sur le chemin en bombe atomique dès qu'on avance un peu.

Prenons une civilisation l'autre côté de notre galaxie qui nous envoie un message la taille d'un grain de sable.

Il doit se mettre dans une orbite d'insertion pour le Jupiter L1 qui est stable.

vitesse j 13070 m/s

L'envoie est direct en contournant de peu le trou noir central de la galaxie 9.5 x 10^20m

9.5 x 10^20m / 13070 m/s

7,27^16s

7,27^16s / 31536000 années

2304843334 ans

soit 2,3 milliards d'années.

sachant que a plus vieille planète connue a environ cinq fois plus.

Pour l'insertion orbitale terrestre, la traversée galactique serait d'autant plus rapide.

J'ai une nette impression du "déjà vu" et pense que quelqu'un d'autre a fait le même calcul sur WA mais ne trouve pas pour l'instant.

On peut remarquer que du moment où nous sommes en orbite d'insertion, la question d'énergie cinétique n'intervient plus donc on peut envoyer un gramme comme on peut envoyer une tonne sans problème. La seule raison pour faire des petites projectiles est qu'il faut "arroser" avec un grand nombre pour espérer atteindre un système stellaire qui n'existait pas encore donc impossible à cibler.

Le but ici est d'obtenir un ordre de grandeur pour le temps de trajet pour une insertion passive. Le calcul serait bien plus compliqué que ça en tenant compte du fait qu'il faut annuler la vitesse orbitale de chacun des deux systèmes stellaires autour de la galaxie. Un bon trajet balistique serait probablement un segment d'ellipse sur le plan de la galaxie.

Modifié 16 décembre 2016 par Paul_Wi11iams

OrionRider · 16 décembre 2016

L'énergie requise pour envoyer un message même à une distance relativement 'proche' mesurée en dizaine d'années-lumière, est tout simplement phénoménale.

Quant à se rendre sur place, c'est impossible. Déjà à 120km/sec (0,0004c) la collision avec un flocon de seulement 1 gramme suffirait à détruire le vaisseau.

muon · 16 décembre 2016

Faux : les éléments chimiques nécessaires à une vie primitive sont l'hydrogène, l'oxygène, l'azote, le carbone pour les acides aminées.

Ensuite, les organismes peuvent profiter des autres éléments chimiques présents pour développer d'autres fonctions plus évoluées. Rien ne dit que les 28 éléments chimiques identifiés comme nécessaires à la vie animale sur Terre soient les mêmes dans d'autres mondes. Il pourrait tout à fait y avoir des formes de vies qui sauraient se passer de certains d'entre eux ou en exploiter d'autres.

(il en manque sur ce schéma)

La vie intelligente connue sur Terre contient les humains, mais d'autres animaux ne sont pas dénués de capacités. On peut citer certains singes, les corvidés... De plus l'intelligence "évoluée" (j'entends par là, comme les humains), n'existe que depuis très peu de temps sur notre planète : 100 à 150 mille ans, et le boum technologique n'a vraiment commencé que depuis 5000 ans. Même pas une paille dans l'univers ! Combien de temps la civilisation humaine va perdurer, mystère... mais je pense que ca ne va pas durer encore très longtemps, en tous cas dans le mode de vie que nous cotoyons.

Ce que l'on sait, c'est que la vie est apparue très tôt sur Terre. Les plus anciennes traces de vie sont datées de 500 millions d'années après sa formation (en fait après l'impact qui a créé le couple Terre-Lune). Il n'y a aucune raison de penser que ce ne soit pas le cas ailleurs, quand les conditions sont adéquates.

Le fait est que plus on cherche des exoplanètes, plus on en trouve. On peut ainsi - sans prendre de risque - avancer que la grande majorité des étoiles est entourée de planètes : il y a plus de planètes que d'étoiles ! Vu le nombre d'étoiles dans l'univers, cela décuple la quantité de planètes dont certaines seront propices au développement de la vie.

Est-ce qu'une civilisation technologiquement avancée aura le temps de développer les technologies pour le voyage interspatial avant de disparaître ? Je ne sais pas. Mais si cette civilisation a un comportement similaire au notre, elle aura développé, et utilisé, avant cela des techniques de destruction massive ou épuisé les ressources de sa planète dans une course effrénée au confort et à l'oisiveté.

Enfin, l'entourage du Soleil est très pauvre en étoiles.

J'ai la ferme conviction que la vie intelligente existe, a existé et existera ailleurs, et même plein de fois. Mais que nous n'aurons jamais les moyens de communiquer avec eux.

Bonjour,

Le corps humain est composé, outre de corps simples de masse atomique égale ou inférieure à celle du fer (26) des éléments suivants dont la nucléosynthèse ne peut se produire que lors de l'explosion d'une supernova : (à droite du nom, son numéro atomique)

Iode 53

Selenium 34

Plomb 82

Arsenic 33

Brome 35.

Il appartient donc à la médecine pour décider si un être humain pourrait vivre sans eux.

Pour ma part, je n'en sais rien.

Bien sûr, il existe des êtres vivant qui peuvent se passer de ces éléments, mais il s'agit ici d'êtres intelligents (paradoxe de Fermi).

Qu'une espèce extraterrestre puisse s'en passer, là encore je l'ignore et je crois bien n'être pas le seul.

Enfin, vous êtes évidemment en droit d'avoir, comme tout un chacun, des convictions. Mais une conviction n'a jamais été une preuve scientifique, ce qui est évident pour toute personne dotée d'un minimum d'esprit scientifique. Autrefois, régnait la conviction que le Soleil gravite autour de la Terre et la meilleure "preuve" et qu'on le voyait passer au-dessus de nos têtes. On sait ce qu'il advînt de cette "conviction".

Amicalement.

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