Paradoxe (?) de Fermi

muon · 18 décembre 2016

bienvenue sur la page N°2 du topic :

Je pense que nous sommes dans un blocage culturel.

Pourquoi rendre visite ?

Ou sinon pourquoi envoyer un signal radio dans l'espoir de recevoir une réponse ?

-Les deux sont issus de nos habitudes de voisinage sur terre avec notre pensée terrestre en 2016.

C'est à dire on sonne à la porte du voisin ou sinon on lui passe un coup de fil.

En dernier recours, toujours suivant nos habitudes, on laisse un mot dans sa boîte aux lettres... mais dans l'espoir qu'il le retrouvera lors de son retour de vacances et viendra nous voir.

La pensée d'un non-terrien, au contraire, peut être de jeter une bouteille à la mer avec un message qui sera lu dans des millions d'années. Le contenu de la lettre serait un "meme" cf Richard Dawkins, qui assurera sa propre survie par la suite. Je veux dire que le destinataire que le reçoit finira par en faire des copies et les transmettre à d'autres qui les recevront des millions d'années plus tard.

De telles bouteilles sont peut-être en orbite solaire dans un point Lagrange de Jupiter ou enfouies dans la surface lunaire. Selon une idée que quelqu'un a suggérée, il pourrait être même inscrit dans les genes du vivant terrestre. Imagines donc la futilité de chercher par radiotélescope, un message déjà inscrit dans les noyaux cellulaires du Setinome* !

Dans ce cas il suffit d'une seule intelligence capable de fabriquer des machines de Von Neumann pour qu'un message soit présent dans tous les systèmes stellaires d'une ou plusieurs galaxies. Dans le cas où une telle fabrication est impossible, c'est le destinataire lui-même qui sert comme moyen de copiage.

* setinome / setionomer / setonomer = SETI+astronome est un mot-valise qui apparaît iici pour la première fois. Il s'agie de l'observateur adepte de SETI.

Bonjour,

Tout d'abord, excuse-moi de répondre si tard mais je n'avais pas vu une suite à la première page.

Le problème n'est pas tellement le mode de communication : Ondes ou visites sous quelques formes que ce soit, mais essentiellement les énormes distances à franchir.

Mais je suis bien d'accord qu'attendre un signal d'outre espace est faire preuve d'anthropocentrisme car il n'est pas du tout évident que notre logique humaine soit nécessairement partagée !

Pour ce qui me concerne, je crois que se poser la question de la vie ailleurs est prématurée.

En effet, par exemple, si un événement survient inopinément sans qu'on ait la moindre information sur ce qui l'a fait surgir, alors il est rigoureusement impossible d'en déduire que l'on pourra prédire une nouvelle apparition de cet événement. C'est vrai dans le cas de l'apparition de la vie sur Terre. On ignore tout du processus mis en jeu ce qui interdit toute tentative d'en conclure une quelconque probabilité de son apparition ailleurs, même si on estime à 10 puissance 23 le nombre approximatif de planètes dans l'Univers galaxie.

D'où tiens-tu ce nombre ? me demanderas-tu peut-être.

Eh bien, le calcul est très simple : (Je place entre parenthèses l'exposant : 10(3) veut donc dire 10 puissance 3)

Nombre approximatif d'étoiles dans une galaxie (ordre de grandeur) : 10(11)

Nombre approximatif de galaxies dans l'Univers connu (ordre de grandeur) : 10(11)

Nombre approximatif de planètes par étoiles (hypothèse optimiste !) : 10

En tout : 10(11)*10(11)*10 = 10(23)

Amicalement.

muon · 18 décembre 2016

Le souci était au sujet des "cellules qui se mettent ensemble". Voici ce qu'a dit RV:

Ce que compris était des cellules d'origine différente qui se mettent ensemble. Donc j'ai enchaîné sur la reproduction sexuelle et ça a dû être une étape compliquée à passer.

Pour ce qui est l'organisme multicellulaire qui ne dépend pas forcement de la reproduction sexuelle, c'est plutôt des cellules qui, une fois divisées, "oublient" de se séparer. C'est un pas bien plus simple. Sans aucune base en biologie, je dirais qu'une seule mutation suffirait pour y arriver. Considère un biofilm par exemple. Une fois multicellulaire, la spécialisation de cellules pourrait se mettre en place tranquillement en un petit million d'années...

Mais il me semble que cette question est sans rapport avec la question d'origine du fil. Encore une fois, il suffit de partir du constat que nous sommes

multi-cellulaires,

à reproduction sexuelle (souvent différenciée)

contenant des éléments lourds.

Ce qui est possible pour nous sur terre est possible ailleurs, y compris si c'était rare.

==================

Je termine avec une remarque pour Muon.

Il est possible d'avoir une discussion sur ce que Fermi a bien voulu dire et dans quelles circonstances. C'est un sujet ontologique un peu sec qui ne m'intéresse pas personnellement.

Le véritable enjeu part de l'état actuel de la question avec les contributions plus récentes que j'ai citées tout au long du fil.

J'aimerais bien avoir la confirmation que la question des éléments lourds et les versions alternatives de la vie est certes intéressante mais annexe.

Et j'aimerais avoir ta réponse au sujet des machines de Von Neumann

Edit:

Mais si ! en ce qui me concerne. Je suis tellement motivé par le sujet que je ne veux pas me perdre dans des considérations annexes. Du moment où les éléments lourds sont bien partout, et la chimie qui ordonne la biologie aussi, nous n'avons pas à nous en préoccuper dans le fil. Je m'intéressais à la transition de la biologie à la robotique et l'astronautique interstellaire et cherche une réponse à ce sujet.

Bonjour,

Les machines de von Neumann concernent essentiellement l'architecture des ordinateurs, architecture encore utilisée de nos jours.

Pour ce qui concerne une nanotechnologie réplicative basée sur l'architecture logique de von Neumann, il semble que, de nos jours, les progrès tant technologiques que logiques laissent espérer dans un proche avenir leur réalisation effective.

Passons donc directement à la limite. Supposons que ces machines aient atteint un degré tel de perfection qu'elles puissent voyager indéfiniment, qu'elles puissent détecter des traces de civilisation, et même qu'elles soient aptes à apprendre, en écoutant les signaux radio les langues ou tout autre moyen de communication afin de pouvoir y répondre.

Il n'en reste pas moins au moins deux énormes obstacles :

- La durée colossale du voyage.

- La très faible probabilité de rencontrer dans leur périgrinations (même si des milliards de telles machines se promènent dans l'Univers, ne serait-ce même que dans la galaxie) une seule planète, habitée ou non.

Enfin, il est à peu près certain que ceux qui auraient envoyé ces machines n'en recevraient pas le moindre écho.

Je crois pour ma part que l'hypothèse des machines de Neumann n'est rien d'autre, dans l'état actuel de nos connaissances, qu'un plaisant jeu de l'esprit à la manière des "sphères de Dyson" !

A propos de jeu, je me suis amusé à programmer sur mon ordinateur le "le jeu de la vie", cet automate cellulaire imaginé par Conway. Un régal ! Je suis fasciné par ces sociétés qui évoluent, se séparent, se réunissent, disparaissent soudainement ou deviennent éternelles même parfois en "clignotant" !

Mais ceci est une autre histoire ...

Amicalement.

'Bruno · 18 décembre 2016

Pour ce qui me concerne, je crois que se poser la question de la vie ailleurs est prématurée.

Voilà ! Pareil ! Pile poil ! Ah que ça me fait plaisir de lire ça ! Enfin de la lucidité ! (Du moins prématuré en tant que question scientifique, car en tant que sujet de science-fiction, c'est passionnant.)

jgricourt · 18 décembre 2016

Les machines de von Neumann concernent essentiellement l'architecture des ordinateurs, architecture encore utilisée de nos jours.

Juste une précision les architectures de Von Neumann implémentent en réalité une machine de Turing qui elle représente un model mathématique indépendant de toute implémentation physique. D'ailleurs une question intéressante est de se demander si il est concevable qu'une intelligence alien puisse baser leur technologie sur un autre model qu'une machine de Turing ?

Ca me fait penser aussi dans le cas où un jour on soit capable d'échanger avec un signal alien est ce que celui ci passerai le fameux test de Turing ?

Modifié 18 décembre 2016 par jgricourt

R V · 18 décembre 2016

Bruno, ce n'est pas moi qui est commencé... La preuve, je te mets une partie du premier message de ce fil. Maintenant, tu as parfaitement raison que le sujet de ce fil a rien à faire dans la section "science".

Le « paradoxe » de Fermi.

Alors, faut-il vraiment être surpris que nous n’ayons pas reçu de visite d’extraterrestres ?

Y a-t-il vraiment un paradoxe ?

Les astrophysiciens sont arrivés à la conclusion d’après ce qui précède que la Terre a été une des premières planètes formées des débris d’une supernova.

Voyons cela de plus près à l’aide des hypothèses suivantes :

1) Nous sommes seuls dans l’Univers. Exit le paradoxe.

2) Si la vie est apparue ailleurs, elle n’a peut-être pas dépassé le niveau bactérien. Exit le paradoxe.

3) La vie est peut-être apparue ailleurs, mais aucune espèce vivante n’atteint l’intelligence. N’oublions pas que sur Terre, il existe des milliers d’espèces et qu’une seule a donné l’homo-sapiens. Exit le paradoxe.

4) Une vie a atteint ailleurs l’intelligence mais est restée à un niveau non technique.. (Combien de millénaires a duré la civilisation des Pharaons ?) Exit le paradoxe.

5) Une vie ailleurs a atteint un niveau technologique avancé mais à des milliers d’années-lumière de nous ce qui nous enlève tout espoir d’en recevoir la visite.

Enfin, il serait particulièrement surprenant que, par hasard, une civilisation avancée existe proche de nous et en plus « au même moment » !

Ne pas parler de l'apparition ou la possibilité ou etc, de la vie dans ce sujet ? Oui, bon, ben je vous laisse ici hein. :?:

'Bruno · 18 décembre 2016

Je ne disais pas qu'il ne faut pas parler de vie extra-terrestre dans cette discussion, je disais que d'un point de vue scientifique, la question de savoir s'il y a de la vie ailleurs est prématurée. C'est normal : on comprend mal comment la vie est apparue chez nous, et c'est le seul exemple disponible. On ne sait rien de la vie ailleurs. Par exemple essayer d'estimer la quantité de planètes vivantes en dehors de la notre est impossible (ça peut être zéro comme ça peut être des milliards de milliards).

R V · 18 décembre 2016

Je ne disais pas qu'il ne faut pas parler de vie extra-terrestre dans cette discussion' date=' je disais que d'un point de vue scientifique, la question de savoir s'il y a de la vie ailleurs est prématurée. C'est normal : on comprend mal comment la vie est apparue chez nous, et c'est le seul exemple disponible. On ne sait rien de la vie ailleurs. Par exemple essayer d'estimer la quantité de planètes vivantes en dehors de la notre est impossible (ça peut être zéro comme ça peut être des milliards de milliards).[/quote']

Mais tout à fait Bruno... Tout à fait ! J'avais bien compris ton intervention dans ce sens. Mais comment "discutailler" du paradoxe de Fermi sans parler d'une éventuelle vie possible en dehors de notre chère bonne terre ?

AstronomieLorraine · 18 décembre 2016

Surtout que j'ai personnellement beaucoup de mal à ne pas m'évader au moins un peu dans des discussions aussi intéressante... pour moi il n'y a pas de hors sujet par rapport au sujet initial, et je trouve plutôt sympas de voguer sur les débats à partir d'une question originelle...

Ou bien les admin du site ne sont pas trop chaud ?

Modifié 18 décembre 2016 par AstronomieLorraine

muon · 19 décembre 2016

Juste une précision les architectures de Von Neumann implémentent en réalité une machine de Turing qui elle représente un model mathématique indépendant de toute implémentation physique. D'ailleurs une question intéressante est de se demander si il est concevable qu'une intelligence alien puisse baser leur technologie sur un autre model qu'une machine de Turing ?

Bonjour jgricourt,

Vous dîtes :

D'ailleurs une question intéressante est de se demander si il est concevable qu'une intelligence alien puisse baser leur technologie sur un autre model qu'une machine de Turing ?

Je crois plutôt qu’il s’agit d’une logique différente de celle de Turing plutôt qu’une différence de technologie.

Or, la logique d’une machine de Turing apparaît, du moins me semble-t-il, comme irréductible à une logique plus simple.

En effet, on peut se faire une idée de cette logique de Turing en examinant les instructions qu’elle exécute.

Je rappelle tout d’abord que la « mémoire » d’une machine de Turing est constituée en théorie d’un ruban de longueur infinie dans les deux sens et divisé en cases. Chacune de ses cases peut contenir soit un bâtonnet soit rien (un blanc).

Les instructions sont telles que si la tête de lecture/écriture voit par exemple un blanc, alors elle peut soit laisser ce blanc soit y inscrire un bâtonnet puis se déplacer soit d’une case vers la droite soit vers la gauche et va ensuite prendre son instruction suivante sur une ligne de commande indiquée par son numéro.

Evidemment, le même processus se déroule si la case vue par la tête de lecture/:écriture voit un bâtonnet plutôt qu’un blanc.

Turing a démontré que le ruban peut contenir, en plus des données (blancs ou bâtonnets), les instructions brièvement décrites ci-dessus. Il s’agit alors de la « Machine de Turing Universelle », logiquement équivalente à un ordinateur.

Il est aussi démontré que tout ce qu’exécute un ordinateur peut l’être par une machine de Turing universelle, seul le temps d’exécution change (ô combien !!).

En conséquence de quoi, je ne vois vraiment pas comment une intelligence, si développée soit-elle, pourrait imaginer une logique plus simple que celle de Turing ! Mais ce n’est qu’une opinion personnelle et il ne viendrait pas à l’idée de la vouloir imposer. J’exprime mon point de vue, C’est tout.

Enfin, je crois utile de résumer ainsi la célèbre « Thèse de Church » :

La théorie des machines de Turing, la théorie des fonctions récursives et la théorie des algorithmes sont logiquement équivalentes.

Amicalement.

,

etoilesdesecrins · 19 décembre 2016

Reprenons la problématique d'origine :

"Fermi, partant du fait qu’il existe plus de 100 milliards d’étoiles dans notre galaxie (Voie lactée), s’est étonné que nous n’ayons pas encore reçu la visite de visiteurs d’outre espace.

C’est cet étonnement qui a reçu le nom de « paradoxe e Fermi».

Mais y a-t-il vraiment paradoxe ?"

J'ai oublié de parler de ce qui suit dans ma dernière intervention. Je le fais donc ici.

Je souhaite revenir sur la formulation "pas encore".

Si l'on veut élargir sa vision (au risque de toucher aux spéculations de science-fiction !), on peut se demander d'où provient cette affirmation. Qu'est ce qui permet d'être aussi affirmatif ?

En effet, la civilisation terrestre capable de capter un signal extra-terrestre et de l'interpréter correctement n'existe que depuis une petite fraction de l'existence de la Terre.

Avant cette civilisation (et cela laisse une graaaaaande latitude) un signal aurait pu arriver sur Terre, mais il serait passé inaperçu.

Par contre, une visite réelle "en chair et en os" si j'ose dire, des ET aurait pu certes être consignée dans la mémoire humaine depuis bien plus longtemps (pas besoin de technologie pour voir de ses propres yeux des aliens débarquer), mais on est encore dans des pourcentages petits voire dérisoires, par rapport à l'existence de la Terre. Il faut que l'Humain capable de témoignages soit arrivé sur Terre.

Il y a bien Nazca, mais quel crédit accorder à cela ?

L'étonnement de Fermi peut donc me sembler restrictif.

charles43 · 19 décembre 2016

Bonjour,

Je suis d'accord avec ce que dit Bruno , la question de savoir s'il y a de la vie ailleurs est prématuré .

On a partout des molécules prébiotique dans presque tout l'univers , dans les comètes , les météorites carbonées .

La météorite de Murchison possède des dizaines de molécules organiques que l'on ne trouve pas sur la

Terre , pourtant on comprend mal comment la vie est apparue ......

A quoi peuvent servir ces molécules organiques non impliquées dans la vie terrestre ?

La vie n'est t'elle pas née de d'un assemblage beaucoup plus compliqué que prévu ,et fautes

d'échantillons représentatifs, sommes nous condamné à lancer plein d'hypothèses avec un arsenal incomplet ?

A mon avis si l'on veut avoir une réponse il faut s'en donner les moyens ,vouloir chercher dans les atmosphères des exoplanètes peut donner une quantité de faux positifs , comme par exemple le méthane sur Mars qui peu être biologique et aussi abiotique , de même que l'oxygène et l'ozone

peuvent exister de manière abiotiques .

Pour avancer il faut impérativement ramener des échantillons venant de divers corps du système solaire alors seulement ont y verra peut être plus clair .

Pour ce qui est d'une vie intelligente ,on a encore reçu aucuns messages , on spécule .......

muon · 19 décembre 2016

Reprenons la problématique d'origine :

"Fermi, partant du fait qu’il existe plus de 100 milliards d’étoiles dans notre galaxie (Voie lactée), s’est étonné que nous n’ayons pas encore reçu la visite de visiteurs d’outre espace.

C’est cet étonnement qui a reçu le nom de « paradoxe e Fermi».

Mais y a-t-il vraiment paradoxe ?"

J'ai oublié de parler de ce qui suit dans ma dernière intervention. Je le fais donc ici.

Je souhaite revenir sur la formulation "pas encore".

Si l'on veut élargir sa vision (au risque de toucher aux spéculations de science-fiction !), on peut se demander d'où provient cette affirmation. Qu'est ce qui permet d'être aussi affirmatif ?

En effet, la civilisation terrestre capable de capter un signal extra-terrestre et de l'interpréter correctement n'existe que depuis une petite fraction de l'existence de la Terre.

Avant cette civilisation (et cela laisse une graaaaaande latitude) un signal aurait pu arriver sur Terre, mais il serait passé inaperçu.

Par contre, une visite réelle "en chair et en os" si j'ose dire, des ET aurait pu certes être consignée dans la mémoire humaine depuis bien plus longtemps (pas besoin de technologie pour voir de ses propres yeux des aliens débarquer), mais on est encore dans des pourcentages petits voire dérisoires, par rapport à l'existence de la Terre. Il faut que l'Humain capable de témoignages soit arrivé sur Terre.

Il y a bien Nazca, mais quel crédit accorder à cela ?

L'étonnement de Fermi peut donc me sembler restrictif.

Bonjour étoiledesécrins,

Tout-à-fait d'accord !

J'ai d'ailleurs signalé le fait que cela relèverait d'un double et remarquable hasard que, pratiquement au même moment et à proximité, existe une civilisation évoluée au point soit d'émettre des signaux soit, plus extraordinaire encore, de voyager jusqu'à nous car, la vitesse de la lumière est bel et bien limitée à 299792,458 km/s et il n'appartient à aucune civilisation, si développée fût-elle, de transgresser une LOI DE L'UNIVERS !

J'en profite pour faire la remarque suivante :

Il n'est pas très sérieux de parler de "probabilité" d'apparition de la vie ailleurs.

Supposons que surgisse un événement à propos du quel on n'ait AUCUNE idée de ce qui l'a provoqué.

Il va de soi que serait vaine toute tentative d'établir une probabilité pour sa réapparition !

Or, on ignore TOUT du processus qui a fait apparaître la vie. Comment dans ces conditions évoquer une probabilité pour que cette vie apparaisse ailleurs ? Sur quoi baser une telle probabilité ?

Je ne prétends pas que la vie n'existe pas ailleurs, je dis simplement que nous ne disposons d'aucune information à partir de laquelle on puisse raisonner rigoureusement.

Cela dit, quand je réfléchis aux conditions aussi nombreuse que draconiennes pour que la vie telle que nous la connaissons puisse apparaître, alors j'éprouve de sérieux doutes que nous ne soyons pas seuls !

On cite par exemple le fait qu'il existe au moins 100 milliards d'étoiles dans notre seule galaxie.

Eh bien il faudrait peut-être mettre un bémol !

Voyons donc rapidement la population stellaire de notre galaxie :

- Etoiles de type spectral O, B et A. Ces étoiles ne représentent que 1% de toutes les étoiles. De plus, elles ne vivent au maximum que un milliard d'années ce qui représente un temps de vie insuffisant pour que la vie puisse se développer sur une de leurs hypothétiques planètes.

- Etoiles de type spectral F. Ces étoiles ne représentent que 3% et leur durée de vie, au maximum 4 milliards d'années, ne permet probablement pas une vie évoluée.

- Les étoiles de type spectral G comme le Soleil. Ces étoiles sont au pourcentage de 9% seulement.

- Les étoiles de type spectral K (14%). Ces étoiles sont faiblement lumineuses (la moitié de la luminosité du Soleil). Leur durée de vie est en moyenne de 25 milliards d'années.

- Les étoiles de type spectral M. Leur luminosité est mille fois moindre que celle du Soleil. Leur température de surface avoisine les 3000° K.

- Restent les étoiles de type spectral C et S en quantité négligeable.

Il ressort de ce qui précède que seules les étoiles de type G et K peuvent posséder des planètes "habitables". Les étoiles de type M ne sont pas de bonnes candidates car une planète habitable serait nécessairement très proche de son étoile et les lois de la mécanique céleste les contraindraient à présenter toujours la même face à l'étoile tout comme Mercure avec le Soleil.

Mais le plus grave est que les M sont sujettes à de fréquentes tempêtes de rayons X qui tueraient toute vie.

Si on ajoute que la moitié des étoiles de notre galaxie sont des systèmes doubles voire triples, tout cela limite considérablement le nombre potentiel de planètes habitables ce qui ne signifie nullement habitées car ce n'est que par un hasard exceptionnel qu'une planète appartenant à un tel système multiple posséderait une orbite stable et ce sont encore les lois de la mécanique céleste qui le disent.

Voilà. Certes faudrait-il pour être presque complet évoquer les conditions que doit remplir une planète pour que la vie puisse s'y maintenir.

Ce qui revient à tenter de définir ce que devrait être une planète VRAIMENT habitable.

Mais c'est là le sujet d'un autre débat éventuel.

Amicalement.

.

R V · 19 décembre 2016

Reprenons la problématique d'origine :

"Fermi, partant du fait qu’il existe plus de 100 milliards d’étoiles dans notre galaxie (Voie lactée), s’est étonné que nous n’ayons pas encore reçu la visite de visiteurs d’outre espace.

C’est cet étonnement qui a reçu le nom de « paradoxe e Fermi».

Mais y a-t-il vraiment paradoxe ?"

Tiens, un "copain"...

Mais quand quand même, ne pas parler de possibilité d'une vie extraterrestre dans ce fil du "paradoxe de Fermi", là, c'est vraiment un paradoxe... :rolleyes:

Bonne soirée à tous.

bang*gib · 19 décembre 2016

Mais si !

J’avais dit que je répondrai.

Je le fais même si c’est de manière très incomplète.

T’as un animal, un chat, et tu sais ce que c’est de s’en occuper s’il ne va pas bien.

Moi c’est une vielle petite chienne adorable dont on a dû s’occuper.

J’ai survolé tes liens, mis en réserve.

Ils me paraissent intéressants, je pense.

_____________________________________________

Le sujet s’écoule, long, comme un fleuve tranquille. Sa source semble intarissable, il s’auto-entretient. Il mérite d’être apprécié ou pas, c’est selon les réponses de l’inspirateur. Cette discussion aurait un caractère de la statistique d’opinion. Dans ce cas, ça serait bien vu car c’est toujours exploitable.

Parfois on répond à des sujets un peu éteints, ressemblants ou ayant déjà existés. Quelquefois on a alors la chance d’un peu de réponses ou pas du tout.

Si dans l’idée t’es nouveau, ça peut faire la différence. Des exemples il y en a, c’est de la statistique, tout comme on en trouve dans le paradoxe de Fermi. Elle se retrouve dans n’importe quel domaine, pourvu que le postulat soit assez correct.

Ici, tout le monde est d'accord, personne n'est d’accord, selon certains points de vue.

Bref, de cette osmose, il en ressort une admission progressive vers une conditionnelle intelligence extraterrestre.

Si sur Mars, Encelade par exemple, on découvrait une vie primitive, j’imagine la tête de certains. :b: Quelle victoire cela serait pour la science !

Comme les écrits restent, je prends le pari de dire ici qu’on découvrira des traces de vie ailleurs que sur la Terre.

Pour poursuivre, après cette éventuelle découverte (nouvelle vie primitive) qui serait sans précédent, une/l’autre (vie intelligence, extraterrestre) monterait alors dans l’échelle de possibilité de plusieurs crans.

D’un poids énorme donc, un/le paramètre nouveau serait à intégrer pour améliorer une équation vers cette/l’étape suivante.

A ce moment-là, on serait sur une autre base, un nouveau point de/du savoir.

Dans la découverte, l’ordre pouvant être aléatoire parfois, on peut se dire en passant si on découvre la seconde (E.T.) en premier, la première existerait forcément. L’inverse ne serait pas pour autant vrai mais la confiance serait pour la suite.

Quelque chose d’abord serait mieux que rien.

J’imagine à ce moment-là, après la découverte ( de la nouvelle vie primitive… autre endroit), que de toutes parts pleuvraient des évidences sur la vie dans le système solaire.

Je suppose qu’un certain raisonnement limiterait cette vie plus étendue qu’à notre seul système solaire.

Si Fermi revenait aujourd’hui, il améliorerait, corrigerait, sans doute quelques points à son paradoxe. A cette conjecture le paradoxe subsisterait que par son nom propre.

Il n’est pas rare de lire ce raisonnement : Etant donné le nombre astronomique de planètes dans notre seule galaxie (Au plus 10 puissance 23), la probabilité que la vie soit apparue ailleurs est très élevée.
Non, je réfute cet argument car on ne peut parler de probabilité d’apparition d’un événement alors que l’on ignore TOUT du processus qui a fait passer la matière inerte à la matière vivante.

J'aime assez le terme de probabilité, qui désigne l'opposé du concept de certitude.

Pour moi, ce dont je suis certain c’est que je n’ai pas de doute sur la probabilité d'une vie ailleurs.

Il pourrait y avoir 10 millions, des milliards, de planètes habitables, beaucoup perçoivent très bien l'idée qu'il n'y ait pas de vie dessus obligatoirement.

Pour la découverte de vie, l'idéal est quand même la recherche de planètes semblables à la nôtre. Pourquoi?

Parce qu’on connait parfaitement son/ce modèle d'environnement et il nous dit la foison de vie qui nous entoure. Il n'est pas absurde alors de rechercher, de cataloguer, des planètes qui pourraient ressembler à la Terre. Ç’est un bon début pour la statistique car il suffit que de compter, de comparer…

Beaucoup imaginent aussi que la vie ait pu prendre d'autres formes à cause d'un environnement, une chimie différente. Ce n’est pas absurde non plus, car même si on a des pans d’ignorance sur l’apparition de la vie on en connait un grand rayon…

Quand on cherche un crabe à marée basse sous des rochers, on suppose qu’il y en a sous telle ou telle pierre, mais on ne se préoccupe pas du processus qui les a fait naitre (apparaitre) dans cet environnement. L’Univers, à plus grande échelle, est l’environnement de la vie.

Il me semble évident, malgré leurs méthodes qui pourraient sembler empiriques, que les exobiologistes et les planétologues, s'attachent exclusivement à l'observation et au classement des données, sans l'intervention d'un système ou d'une théorie sans a priori.

L’esprit libre, ils conduisent leurs recherches en tenant compte essentiellement des circonstances, des opportunités, sans faire référence à des principes arrêtés.

Ils sont (même si tous ne cherchent pas forcément la vie ailleurs) certainement plus conscients que nous, des surprises de la vie. Leur but premier est de comprendre notre propre système solaire, mais en tête ils ont aussi une question « Sommes-nous seuls dans l'Univers ? » Ils ne s’appuient donc pas sur la théorie des probabilités pour tenter de comprendre la vie, même si souvent le bon sens fait alliance avec les maths.

Leurs méthodes de détection, sont encore à développer et certaines originales. Je n’irai donc pas dire à ces chercheurs qu’ils fouillent pour rien, ou pas où il faut. Qu’on adhère, ou pas, à cette lancée, à cette prospection, ces messieurs dames en quête de savoir ont certainement en main plus d'éléments qu’il ne parait. Ces gens-là ne sont pas n'importe qui monsieur, on me l'a déjà dit.

Une chose est certaine, si des milliards de planètes ne font pas la vie, ce n’est pas les maths qui tentent d'expliquer la vie mais les idées, du moins jusqu’à aujourd’hui.

Mais… la multidisciplinarité peut être utile.

L’on ignore TOUT du processus qui a fait passer la matière inerte à la matière vivante.

N’est-ce pas une affirmation ?

La matière vivante était-elle inerte ?

Rien ne le prouve.

Mode SF in.

On peut imaginer une superposition d’état, la physique quantique aurait peut-être un rôle à jouer. :rolleyes:

Mode SF out.

Et oui, on ignore tout du processus, on ne peut donc rien affirmer.

Paul_Wi11iams · 19 décembre 2016

bonjour ou plutôt bonsoir.

@ Bang*Gib.

Dire qu'une hypothèse tient de la Science-Fiction ne constitue pas une réfutation ou une exclusion du domaine du possible. En considérant nos téléphones portables ou imprimantes 3D actuels, beaucoup d'objets du monde d'aujourd'hui sont la SF d'hier.

Parfois on répond à des sujets un peu éteints, ressemblants ou ayant déjà existé. Quelquefois on a alors la chance d’un peu de réponses ou pas du tout.

La dernière fois qu'on a lancé un fil sur le paradoxe de Fermi en 2015 ou avant, j'y ai rajouté la traduction d'une histoire courte humoristique Ils sont faits de viande. Vidéo en VO ci dessous pour ceux qui sont un peu anglophone:

"7tScAyNaRdQ" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

Pour ce qui me concerne' date=' je crois que se poser la question de la vie ailleurs est prématurée.[/quote']
Voilà ! Pareil ! Pile poil ! Ah que ça me fait plaisir de lire ça ! Enfin de la lucidité ! (Du moins prématuré en tant que question scientifique, car en tant que sujet de science-fiction, c'est passionnant.)

Pour la question de la protection planétaire (contamination et retro-contamination), les agences spatiales se posaient déjà la question à l'époque d'Apollo et la re-pose par rapport à Mars. Les agences spatiales du monde ne sont donc pas lucides ?

Pour les agences spatiales, la réflexion coûte de l'argent, et il y a avantage à faire le passage le plus court et économique possible... qui mène aux décisions concrètes, souvent en partant d'informations très parcellaires.

si un événement survient inopinément sans qu'on ait la moindre information sur ce qui l'a fait surgir, alors il est rigoureusement impossible d'en déduire que l'on pourra prédire une nouvelle apparition de cet événement.

Regarde un peu une enquête d'accident inopiné, souvent avec un avion ou un lanceur spatiale cloué au sol (Falcon 9 en ce moment). On n'a pas de probabilité chiffré d'une répétition du même accident, mais on prend des décisions fondées sur une probabilité réelle bien qu'impossible à chiffrer.

C'est vrai dans le cas de l'apparition de la vie sur Terre. On ignore tout du processus mis en jeu ce qui interdit toute tentative d'en conclure une quelconque probabilité de son apparition ailleurs

On ne sait pas quelque chose, mais on a des résultats de Rosetta, Stardust et al ce qui nous donne les ingrédients. On a l'expérience de Miller qui donne des options intéressantes pour la cuisine. La paléontologie part souvent des indices terriblement maigres, mais c'est ce qu'on a. Et on fait avec.

Pour ce fil, la réflexion ici a pas mal avancé, et on dirait que la plupart des participants à la discussion s'accordent à dire que la communication radio entre intelligences supposées proches n'est pas forcement la meilleure option. Cela pose le problème de

la loi inverse carré

alignement de faisceaux d'émission et de réception

fréquences électromagnétiques et type de modulation

la durabilité des intelligences communicantes

Je veux bien que tu m'annonces une erreur dans mes chiffres...
J'étais ... à 13km/sec et avais largement le temps pour traverser la galaxie de part en part. Dans un autre calcul sur WA, je faisais voyager un module Apollo et atteignais des étoiles lointaines en un temps raisonnable par rapport à l'âge de la galaxie.

Ton scénario est différent. Je parlais uniquement des effets d'une collision à grande vitesse avec un corps stellaire, même minuscule. La durée du voyage n'a rien à voir là-dedans, si ce n'est qu'elle augmente la probabilité d'une collision.

Voyons donc mon scénario !

Supposons qu'une intelligence technologique parvenait à mettre une sonde passive de disons 1kg, (muni d'un réflecteur radar) sur une orbite d'insertion qui se termine "troyen" sur le Lagrange L4 ou L5 de Jupiter. 1Kg, c'est assez gros pour faire une protection pour limiter les radiations et contenir un fichier assez colossal. On n'est plus en tera-octets ici ! La sonde y serait restée 100 millions d'années et c'est à nous d'aller la chercher à notre niveau technologique actuel.

On envoie une sonde à propulsion ionique en mission de repérage en orbite écliptique autour de L4. Puis on éteint ses moteurs pour consacrer 1kw de puissance à faire des pings radar pendant quelques années. Sa portée est proche de 1 AU mais c'est silencieux par là et il suffit d'écouter les faibles échos lointains.

Puis vint le jour où...

Les paramètres peuvent être calculés de façon assez précis. Mais sa réalité, si c'est avéré ou non, ce n'est pas une probabilité qu'on peut évaluer à l'avance, mais c'est un chiffre entre 0 et 1.

Et comme pour les lacs de Titan, un radar peut très bien trouver autre chose que ce qu'on est allé chercher.

Reste à tester les chiffres et les ajuster au besoin.

Mon approche est peut-être un peu moins poétique que celle de Bang Gib, mais je pense qu'il y a quelque chose à modéliser. Sachant que d'autres ont peut-être fait leurs propres modélisations il y a bien longtemps, avant d'envoyer quelque chose dans le cosmos qui nous attend patiemment au large de Jupiter...

Modifié 20 décembre 2016 par Paul_Wi11iams
lisibilité

muon · 20 décembre 2016

J’avais dit que je répondrai.

Je le fais même si c’est de manière très incomplète.

T’as un animal, un chat, et tu sais ce que c’est de s’en occuper s’il ne va pas bien.

Moi c’est une vielle petite chienne adorable dont on a dû s’occuper.

J’ai survolé tes liens, mis en réserve.

Ils me paraissent intéressants, je pense.

_____________________________________________

Le sujet s’écoule, long, comme un fleuve tranquille. Sa source semble intarissable, il s’auto-entretient. Il mérite d’être apprécié ou pas, c’est selon les réponses de l’inspirateur. Cette discussion aurait un caractère de la statistique d’opinion. Dans ce cas, ça serait bien vu car c’est toujours exploitable.

Parfois on répond à des sujets un peu éteints, ressemblants ou ayant déjà existés. Quelquefois on a alors la chance d’un peu de réponses ou pas du tout.

Si dans l’idée t’es nouveau, ça peut faire la différence. Des exemples il y en a, c’est de la statistique, tout comme on en trouve dans le paradoxe de Fermi. Elle se retrouve dans n’importe quel domaine, pourvu que le postulat soit assez correct.

Ici, tout le monde est d'accord, personne n'est d’accord, selon certains points de vue.

Bref, de cette osmose, il en ressort une admission progressive vers une conditionnelle intelligence extraterrestre.

Si sur Mars, Encelade par exemple, on découvrait une vie primitive, j’imagine la tête de certains. Quelle victoire cela serait pour la science !

Comme les écrits restent, je prends le pari de dire ici qu’on découvrira des traces de vie ailleurs que sur la Terre.

Pour poursuivre, après cette éventuelle découverte (nouvelle vie primitive) qui serait sans précédent, une/l’autre (vie intelligence, extraterrestre) monterait alors dans l’échelle de possibilité de plusieurs crans.

D’un poids énorme donc, un/le paramètre nouveau serait à intégrer pour améliorer une équation vers cette/l’étape suivante.

A ce moment-là, on serait sur une autre base, un nouveau point de/du savoir.

Dans la découverte, l’ordre pouvant être aléatoire parfois, on peut se dire en passant si on découvre la seconde (E.T.) en premier, la première existerait forcément. L’inverse ne serait pas pour autant vrai mais la confiance serait pour la suite.

Quelque chose d’abord serait mieux que rien.

J’imagine à ce moment-là, après la découverte ( de la nouvelle vie primitive… autre endroit), que de toutes parts pleuvraient des évidences sur la vie dans le système solaire.

Je suppose qu’un certain raisonnement limiterait cette vie plus étendue qu’à notre seul système solaire.

Si Fermi revenait aujourd’hui, il améliorerait, corrigerait, sans doute quelques points à son paradoxe. A cette conjecture le paradoxe subsisterait que par son nom propre.

J'aime assez le terme de probabilité, qui désigne l'opposé du concept de certitude.

Pour moi, ce dont je suis certain c’est que je n’ai pas de doute sur la probabilité d'une vie ailleurs.

Il pourrait y avoir 10 millions, des milliards, de planètes habitables, beaucoup perçoivent très bien l'idée qu'il n'y ait pas de vie dessus obligatoirement.

Pour la découverte de vie, l'idéal est quand même la recherche de planètes semblables à la nôtre. Pourquoi?

Parce qu’on connait parfaitement son/ce modèle d'environnement et il nous dit la foison de vie qui nous entoure. Il n'est pas absurde alors de rechercher, de cataloguer, des planètes qui pourraient ressembler à la Terre. Ç’est un bon début pour la statistique car il suffit que de compter, de comparer…

Beaucoup imaginent aussi que la vie ait pu prendre d'autres formes à cause d'un environnement, une chimie différente. Ce n’est pas absurde non plus, car même si on a des pans d’ignorance sur l’apparition de la vie on en connait un grand rayon…

Quand on cherche un crabe à marée basse sous des rochers, on suppose qu’il y en a sous telle ou telle pierre, mais on ne se préoccupe pas du processus qui les a fait naitre (apparaitre) dans cet environnement. L’Univers, à plus grande échelle, est l’environnement de la vie.

Il me semble évident, malgré leurs méthodes qui pourraient sembler empiriques, que les exobiologistes et les planétologues, s'attachent exclusivement à l'observation et au classement des données, sans l'intervention d'un système ou d'une théorie sans a priori.

L’esprit libre, ils conduisent leurs recherches en tenant compte essentiellement des circonstances, des opportunités, sans faire référence à des principes arrêtés.

Ils sont (même si tous ne cherchent pas forcément la vie ailleurs) certainement plus conscients que nous, des surprises de la vie. Leur but premier est de comprendre notre propre système solaire, mais en tête ils ont aussi une question « Sommes-nous seuls dans l'Univers ? » Ils ne s’appuient donc pas sur la théorie des probabilités pour tenter de comprendre la vie, même si souvent le bon sens fait alliance avec les maths.

Leurs méthodes de détection, sont encore à développer et certaines originales. Je n’irai donc pas dire à ces chercheurs qu’ils fouillent pour rien, ou pas où il faut. Qu’on adhère, ou pas, à cette lancée, à cette prospection, ces messieurs dames en quête de savoir ont certainement en main plus d'éléments qu’il ne parait. Ces gens-là ne sont pas n'importe qui monsieur, on me l'a déjà dit.

Une chose est certaine, si des milliards de planètes ne font pas la vie, ce n’est pas les maths qui tentent d'expliquer la vie mais les idées, du moins jusqu’à aujourd’hui.

Mais… la multidisciplinarité peut être utile.

N’est-ce pas une affirmation ?

La matière vivante était-elle inerte ?

Rien ne le prouve.

Mode SF in.

On peut imaginer une superposition d’état, la physique quantique aurait peut-être un rôle à jouer.

Mode SF out.

Et oui, on ignore tout du processus, on ne peut donc rien affirmer.

Bonjour bang*gib,

Vous dîtes "Pour moi, ce dont je suis certain c’est que je n’ai pas de doute sur la probabilité d'une vie ailleurs.".

Mais être certain c'est apporter la preuve de cette certitude ! Avez-vous cette PREUVE ?

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par :"je n’ai pas de doute sur la probabilité d'une vie ailleurs.".

Voulez-vous dire par là que pour vous il y a une grande probabilité que la vie existe ailleurs ? Mais là encore, il faut le prouver !

La Science ne saurait se satisfaire de convictions personnelles. Une idée, quelle qu'elle soit, doit toujours être soumise à la communauté scientifique internationale à des fins de vérifications et ce n'est qu'après confirmation expérimentale que l'idée, la théorie, peuvent ou non être reconnues provisoirement comme acquises.

Ne croyez pas que je veux couper les cheveux en quatre, je ne fais qu'énoncer le principe fondamental de la Science, principe qui a permis à cette dernière d'atteindre les sommets que l'on sait.

Pour ma part, je ne crois pas tellement à la vie ailleurs, mais ce n'est pas une conviction (pas de preuve !), tout au plus un doute que je me garde bien de présenter comme une certitude !

Amicalement.

Paul_Wi11iams · 20 décembre 2016

La Science ne saurait se satisfaire de convictions personnelles

Le pire que j'ai vu dans ce domaine était une phrase commençant "Je pense que..." sur la première page d'une thèse de doctorat pourtant réussie avec mention.

Toujours dans l'épistémologie, il me semble que dans la méthode scientifique, il n'est pas toujours possible d'attribuer une probabilité à un fait qui est possible mais non encore détecté. Par exemple, avant la découverte des cygnes noirs d'Australie, il aurait été impropre de dire "il y a une probabilité de x % que les cygnes noirs existent".

On ne peut pas faire de la statistique dans cette situation.

Mais on peut commenter le choix de stratégie. "Pour améliorer ses chances de trouver un cygne noir il faut chercher dans plusieurs pays".

Actuellement, la recherche SETI cherche des émissions dans le spectre électromagnétique.

Une meilleure stratégie serait peut-être de diversifier les méthodes de détection que ce soit la recherche des mégastructures, le génome ou de la matière dédicacée que j'ai déjà évoquée.

Modifié 20 décembre 2016 par Paul_Wi11iams

etoilesdesecrins · 20 décembre 2016

Le pire que j'ai vu dans ce domaine était une phrase commençant "Je pense que..." sur la première page d'une thèse de doctorat pourtant réussie avec mention.

Toujours dans l'épistémologie, il me semble que dans la méthode scientifique, il n'est pas toujours possible d'attribuer une probabilité à un fait qui est possible mais non encore détecté.

Je pense que ...dès lors qu'un fait est possible, on peut lui affecter une probabilité de survenue, même si elle est très faible. Sinon c'est qu'il n'est pas possible. Par contre, la valeur de la probabilité n'est pas connue.

Pour les convictions personnelles et la Science, tout dépend de qui émet ces convictions. Et sur quoi elles reposent.

Mais je vois bien sûr ce que vous voulez dire et suis d'accord.

Dommage que Pascal_Meheut ne passe pas par ici, d'ailleurs il semble avoir disparu du forum.

Modifié 20 décembre 2016 par etoilesdesecrins

muon · 20 décembre 2016

Le pire que j'ai vu dans ce domaine était une phrase commençant "Je pense que..." sur la première page d'une thèse de doctorat pourtant réussie avec mention.

Toujours dans l'épistémologie, il me semble que dans la méthode scientifique, il n'est pas toujours possible d'attribuer une probabilité à un fait qui est possible mais non encore détecté. Par exemple, avant la découverte des cygnes noirs d'Australie, il aurait été impropre de dire "il y a une probabilité de x % que les cygnes noirs existent".

On ne peut pas faire de la statistique dans cette situation.

Mais on peut commenter le choix de stratégie. "Pour améliorer ses chances de trouver un cygne noir il faut chercher dans plusieurs pays".

Actuellement, la recherche SETI cherche des émissions dans le spectre électromagnétique.

Une meilleure stratégie serait peut-être de diversifier les méthodes de détection que ce soit la recherche des mégastructures, le génome ou de la matière dédicacée que j'ai déjà évoquée.

Bonjour Popper,

Je suis totalement d'accord.

Je crois que l'on ne mettra jamais assez en garde les gens pourtant sincères qu'une opinion concernant la Science et non étayée par une preuve formelle n'a pas d'autre valeur que celle d'être éventuellement approfondie dès lors qu'elle ne présente pas de contradiction avec les faits.

Avoir une conviction intime sans pouvoir la justifier rigoureusement n'a aucune valeur et ne peut conduire qu'à des discussions stériles et sans aucun résultat.

Je crois vraiment qu'il nous appartient à nous scientifiques de nous faire un devoir de bien faire sentir ce fait à des personnes honnêtes, curieuses et qui cherchent à comprendre la Science d'aujourd'hui, sinon, ce sont les charlatans qui combleront le vide.

Tenter d'aider ces personnes c'est les respecter.

Amicalement.

'Bruno · 20 décembre 2016

Pour ma part, je ne crois pas tellement à la vie ailleurs, mais ce n'est pas une conviction (pas de preuve !), tout au plus un doute que je me garde bien de présenter comme une certitude !

Voici une position rare parmi les gens qui s'intéressent à l'astronomie !

Pour ma part, voici ce que je pense :

En m'intéressant à l'astronomie, j'ai entendu parler de planètes habitables. Notre Galaxie contient tellement d'étoiles que je m'attends à ce qu'il y ait plusieurs planètes habitables. Des dizaines, des centaines, des milliers ? On verra...

Mais un jour, j'ai essayé de m'intéresser à la biologie, justement pour en savoir plus sur l'apparition de la vie. Et là, patatras ! Mon optimisme en a pris un coup. Notre planète a vu apparaître la vie, mais à partir d'un faisceau de coïncidences tellement extraordinaires que j'aime bien dire, en guise de boutade, que d'après la biologie, la vie est impossible. En vérité, c'est plutôt presque impossible puisqu'on est là.

Du coup, j'ai bien peur que l'apparition d'êtres vivants sur les planètes habitables soit extrêmement rare. Peut-être tellement rare qu'on serait les seuls ? Je ne l'exclus pas, mais d'un autre côté l'univers est tellement vaste... Mais je crains que nos plus proches voisins soient beaucoup trop loin pour qu'on puisse un jour les découvrir. Si je faisais un pronostic, je dirais qu'il y a d'autres êtes vivants dans l'univers, mais pas dans l'univers observable.

Néanmoins j'approuve la recherche de vie extra-terrestre. Pour deux raisons :

1) Peut-être que je me trompe (mince alors !). Ou peut-être que par coïncidence extraordinaire, les coïncidences extraordinaires ayant permis l'apparition de la vie sur Terre se sont produites aussi sur une planète proche. Ben si, c'est possible...

2) Je sais qu'en science, lorsqu'on cherche X, on trouve Y. J'ai peur qu'on ne trouve pas d'extra-terrestres, mais j'ai hâte de savoir ce qu'on va trouver à la place.

Modifié 20 décembre 2016 par 'Bruno

muon · 20 décembre 2016

Voici une position rare parmi les gens qui s'intéressent à l'astronomie !

Pour ma part' date=' voici ce que je pense :

En m'intéressant à l'astronomie, j'ai entendu parler de planètes habitables. Notre Galaxie contient tellement d'étoiles que je m'attends à ce qu'il y ait plusieurs planètes habitables. Des dizaines, des centaines, des milliers ? On verra...

Mais un jour, j'ai essayé de m'intéresser à la biologie, justement pour en savoir plus sur l'apparition de la vie. Et là, patatras ! Mon optimisme en a pris un coup. Notre planète a vu apparaître la vie, mais à partir d'un faisceau de coïncidences tellement extraordinaires que j'aime bien dire, en guise de boutade, que d'après la biologie, la vie est impossible. En vérité, c'est plutôt presque impossible puisqu'on est là.

Du coup, j'ai bien peur que l'apparition d'êtres vivants sur les planètes habitables soit extrêmement rare. Peut-être tellement rare qu'on serait les seuls ? Je ne l'exclus pas, mais d'un autre côté l'univers est tellement vaste... Mais je crains que nos plus proches voisins soient beaucoup trop loin pour qu'on puisse un jour les découvrir. Si je faisais un pronostic, je dirais qu'il y a d'autres êtes vivants dans l'univers, mais pas dans l'univers observable.

Néanmoins j'approuve la recherche de vie extra-terrestre. Pour deux raisons :

1) Peut-être que je me trompe (mince alors !). Ou peut-être que par coïncidence extraordinaire, les coïncidences extraordinaires ayant permis l'apparition de la vie sur Terre se sont produites aussi sur une planète proche. Ben si, c'est possible...

2) Je sais qu'en science, lorsqu'on cherche X, on trouve Y. J'ai peur qu'on ne trouve pas d'extra-terrestres, mais j'ai hâte de savoir ce qu'on va trouver à la place.[/quote']

Bonjour Bruno,

Je suis pratiquement d'accord avec toute votre intervention.

Juste un point de détail :

Tout d'abord, une planète décrétée un peu vite habitable n'est pas nécessairement habitée !

De plus, on considère comme habitable une planète où peut exister de l'eau liquide. C'est un peu court !

Et l'existence d'une atmosphère, et l'absence d'éléments toxiques, et l'absence de rayonnement nocif émanant de l'étoile centrale, etc. ??

Et d'autres conditions plus ou moins indispensables. Par exemple, la Terre a un axe de rotation quasi-stable grâce à la Lune. Que se passerait-il si, sans Lune, son axe basculait trop fréquemment ainsi que c'est le cas pour Mars par exemple ?

Que se passerait-il sans son bouclier magnétique ? Sans sa couche d'ozone ? Et combien aussi d'autres contraintes toutes plus draconiennes les unes que les autres ?

De plus, notre système solaire est situé dans une région pauvre en étoiles, donc à l'abri de rayonnements trop proches émis par les étoiles.

Mon doute que la vie existe ailleurs est basé sur des faits mais ces faits ne sont quand même pas suffisants pour entraîner une certitude.

Enfin, quand j'emploie l'expression "la vie telle que nous la connaissons", je ne veux évidemment pas dire que pourrions trouver des gypaètes barbus sur une autre planète ! Je veux simple dire une vie basée sur l'ADN. C'est tout.

Amicalement.

R V · 20 décembre 2016

Pour ma part' date=' voici ce que je pense :

En m'intéressant à l'astronomie, j'ai entendu parler de planètes habitables. Notre Galaxie contient tellement d'étoiles que je m'attends à ce qu'il y ait plusieurs planètes habitables. Des dizaines, des centaines, des milliers ? On verra...

Mais un jour, j'ai essayé de m'intéresser à la biologie, justement pour en savoir plus sur l'apparition de la vie. Et là, patatras ! Mon optimisme en a pris un coup. Notre planète a vu apparaître la vie, mais à partir d'un faisceau de coïncidences tellement extraordinaires que j'aime bien dire, en guise de boutade, que d'après la biologie, la vie est impossible. En vérité, c'est plutôt presque impossible puisqu'on est là.

Du coup, j'ai bien peur que l'apparition d'êtres vivants sur les planètes habitables soit extrêmement rare. Peut-être tellement rare qu'on serait les seuls ? Je ne l'exclus pas, mais d'un autre côté l'univers est tellement vaste... Mais je crains que nos plus proches voisins soient beaucoup trop loin pour qu'on puisse un jour les découvrir. Si je faisais un pronostic, je dirais qu'il y a d'autres êtes vivants dans l'univers, mais pas dans l'univers observable.

Néanmoins j'approuve la recherche de vie extra-terrestre. Pour deux raisons :

1) Peut-être que je me trompe (mince alors !). Ou peut-être que par coïncidence extraordinaire, les coïncidences extraordinaires ayant permis l'apparition de la vie sur Terre se sont produites aussi sur une planète proche. Ben si, c'est possible...

2) Je sais qu'en science, lorsqu'on cherche X, on trouve Y. J'ai peur qu'on ne trouve pas d'extra-terrestres, mais j'ai hâte de savoir ce qu'on va trouver à la place.[/quote']

C'est tout à fait ce que je pense...

Pour la biologie, j'en avais déjà parlé dans mon premier message sur ce fil. Effectivement, pas facile d'avoir tous les éléments pour pouvoir se faire une opinion.

Muon, Il est tout à fait normal qu'une personne s'égare de la science avec le sujet du "paradoxe" de Fermi, puisque ce sujet est de la science fiction et serait mieux à sa place dans une section genre "bistrot". Ce qu'a d'ailleurs fait Fermi avec ses copains. Bang*gib a donc bien fait de prendre une position et surtout il sait très bien ce qu'est la science.

Aussi de mon coté j'utilise le mot possible plutôt que le mot probable. Oui, je me mouille encore moins que vous tous... :D

Paul_Wi11iams · 20 décembre 2016

Notre planète a vu apparaître la vie' date=' mais à partir d'un faisceau de coïncidences tellement extraordinaires que j'aime bien dire, en guise de boutade, que d'après la biologie, la vie est impossible. En vérité, c'est plutôt presque impossible puisqu'on est là.[/quote']

une planète décrétée un peu vite habitable n'est pas nécessairement habitée !
De plus, on considère comme habitable une planète où peut exister de l'eau liquide. C'est un peu

.../...

Que se passerait-il si, sans Lune, son axe basculait trop fréquemment ainsi que c'est le cas pour Mars par exemple ?

Les chemins vers la vie peuvent être multiples, y compris un vie qui nous ressemble.

Souvent on confond les conditions permettant la vie terrestre comme étant les conditions nécessaires pour la vie. Par exemple on considère que la Lune stabilise l'axe de rotation, mais sans Lune, il suffit d'une boursoufflure quelque part à la surface pour que la force centrifuge fasse pivoter toute la croûte pour la placer à l'équateur. C'est probablement le cas du dôme de Tharsis sur Mars.

De même, on considère que les marées sont nécessaires pour répondre à la vue darwinienne d'une vie qui devient terrestre à marée basse. Mais une planète avec des saisons a aussi des rivières avec des poissons qui se retrouvent à sec donc obligés de s'adapter.

Même la nécessité de la zone habitable a été remise en cause avec des lunes-océans comme Europe sous la glace.

Bien sûr qu'on peut avoir des zones de la galaxie perdues à la vie, notamment à cause de supernovæ trop proches. Mais vue l'étendue de la galaxie, ce n'est pas grave

La probabilité d'une vie intelligente n'est pas un multiple des probabilités des différentes conditions nécessaires, mais la somme d'une longue série de multiples dont chacune donne une solution différente mais viable.

Ainsi, il serait peut-être avantageux d'éviter de plancher trop sur le détail de ce qui permet la vie.

Sans engager un débat sur des univers multiples, on peut dire simplement que notre univers est compatible avec la vie. C'est grâce à la constante cosmologique, la valeur de G et un tas d'autres paramètres. Si on considère tous les univers possibles, il n'y a que quelques-uns qui répondent au fameux critère anthropique. v Brandon Carter.

Bien sûr, on peut envisager que notre univers est à la lisière de l'habitabilité, mais ce serait une rare zone d'exception. C'est à dire que par le plus pure des hasards, les paramètres sont tels que juste une seule planète habitable existe au sein d'une galaxie.

Nous savons que notre plus proche voisine avait les conditions compatible avec la vie avec les bons éléments le bon PH, l'atmosphère, l'eau liquide etc.

Du coup, on peut faire l'économie de toute cette discussion sur le taux de radiations et dire tout simplement que notre univers n'est pas à la limite de habitabilité.

Suivant la population de vieilles étoiles de la séquence principale, on peut induire qu'il y a eu de nombreuses planètes habitables assez tôt pour permettre aux sondes automatiques (ou pas) de venir jusqu'à ici et de laisser des traces indélébiles.

PS avant qu'on ne se noie dans le texte en italiques, pouvons-nous citer "avec parcimonie et à bon escient" (blague corse).. juste une phrase ou deux qui correspond à ce sur quoi on répond ?

Modifié 20 décembre 2016 par Paul_Wi11iams

bang*gib · 20 décembre 2016

Bonsoir.

Bonjour bang*gib,
Vous dîtes "Pour moi, ce dont je suis certain c’est que je n’ai pas de doute sur la probabilité d'une vie ailleurs.".

Mais être certain c'est apporter la preuve de cette certitude ! Avez-vous cette PREUVE ?

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par

[

Je m’attendais bien muon, à des représailles. :cry: :be:

Je pensais à ce point là précisément.

C'est une brèche en apparence.

Je l'ai conservé volontairement.

Après, les interprétations ...

Si tu me permet d'abord, j'ai juste une petite astuce à te proposer.

Pour l'échange, une lisibilité plus facile,l'idéal est de mettre en citation ,le, les points, sur lequel (s) tu veux intervenir auquel(s) tu veux répondre.

Tout si tu l'estimes, mais alors il ne faut pas omettre une partie du message, en l 'occurrence dans le mien. Je suis pour la rigueur ... scientifique .

Je répondrais à ta question,après que tu ai répondu aux miennes alors que tu as gommées ce qui les motivait au message#76.

Je les remet ici.

Non, je réfute cet argument car on ne peut parler de probabilité d’apparition d’un événement alors que l’on ignore TOUT du processus qui a fait passer la matière inerte à la matière vivante.

Avec mes amicales salutations.

lors que l’on ignore TOUT du processus qui a fait passer la matière inerte à la matière vivante.

N’est-ce pas une affirmation ?

La matière vivante était-elle inerte ?

Rien ne le prouve.

En attendant, je vais relire d'autres points des messages qui m’intéressent et et sur les quels je souhaite intervenir .

Modifié 20 décembre 2016 par bang*gib

Paul_Wi11iams · 20 décembre 2016

Pour l'échange, une lisibilité plus facile,l'idéal est de mettre en citation ,le, les points, sur lequel (s) tu veux intervenir auquel(s) tu veux répondre.

C'est bizarre, nous avons souvent les mêmes idées au même instant et on poste à quelques secondes d’intervalle. Ça vient d'arriver encore #83 + #84 !

Ce à quoi je rajoute ce que Bang Gib a pensé mais pas écrit (à l'intention de Muon) est que le tutoiement n'est pas interdit sur le forum, si tu vois ce que je veux dire.

Modifié 20 décembre 2016 par Paul_Wi11iams

bang*gib · 20 décembre 2016

C'est bizarre, nous avons souvent les mêmes idées au même instant et on poste à quelques secondes d’intervalle. Ça vient d'arriver encore !
Ce à quoi je rajoute ce que Bang Gib a pensé mais pas écrit (à l'intention de Muon) est que le tutoiement n'est pas interdit sur le forum, si tu vois ce que je veux dire.

Bonsoir Paul.

Crois le ou non,sur mon brouillon j'avais écrit, le tutoiement sur le forum est de bon ton.

Il enlève une certaine distance.

Vois...et ... j'en ai à la pelle. des noms

AstronomieLorraine · 20 décembre 2016

De toute façon la question de la vie ailleurs est d'autant plus difficile qu'on est incapable de définir la vie ici, à nos pieds

La vie c'est les 8 points biologique obligatoires que j'ai cité dans mon 1er commentaire sur ce topic ? Cette définition à eu beaucoup de variante avant ça...

La vie c'est une conscience ? Comment la reconnaître déjà que certain robot des années > 2010, bien que ce n'est pas encore le cas, sont en passe de réussir le test de turing...

Une conscience purement immatérielle ou sans fonctionnement cellulaire est-elle en vie ?

Un objet biologique remplissant les 8 critères est-il en vie ? (gros merdier déjà avec les virus)

Je pense qu'à partir du moment ou on ne sait pas ce qu'on cherche ça va être difficile ! :be:

den · 20 décembre 2016

J'avais lu quelque part quelque chose dans le genre :

On peut dire qu'il existe au bas mot dans notre univers connus dans les dix mille milliards de milliards d'étoiles et pourquoi pas autant de planètes.

Et si on demande à un biologiste de nous créer la vie en lui mettant à disposition tout ce qu'il désire, il va vous répondre qu'il n'est pas sûr d'y arriver en dix mille milliards de milliards d'expérimentations et que si il y arrive, il risque bien de ne pas savoir ce qui aura été déterminant

Paul_Wi11iams · 20 décembre 2016

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=2324623&postcount=46

J'avais lu quelque part quelque chose dans le genre :
On peut dire qu'il existe au bas mot dans notre univers connus dans les dix mille milliards de milliards d'étoiles et pourquoi pas autant de planètes.

Les statistiques commencent à se préciser autour de cette valeur et même en dessus. A l'aide de du télescope spatial Kepler je crois, en surveillant une petite zone du ciel, il me semble qu'on s'oriente vers 10% d'étoiles ayant 10 planètes chacune.

Et si on demande à un biologiste de nous créer la vie en lui mettant à disposition tout ce qu'il désire, il va vous répondre qu'il n'est pas sûr d'y arriver en dix mille milliards de milliards d'expérimentations et que si il y arrive, il risque bien de ne pas savoir ce qui aura été déterminant

Ce serait uen assez mauvaise base pour dire que la vie est rare car le biologiste n'a pas à disposition de millions de m cube d'océan pendant de millions d'années.

Je veux bien qu'il y a des points de blocage dans l'évolution. Je pense plus particulièrement à l'explosion cambrienne. Pourquoi tout s'est âssé en même temps et pourquoi pas avant ? Il y en a même qui envisagent que cette étape était provoquée par... des extraterrestres.

C'est l'un des cas que j'envisage avec la matière dédicacée. Nul besoin d'une visite de soucoupe volante. C'est une sonde automatique porteuse de bactéries et elle est conçue pour traverser une atmosphère, ce qui ne serait pas bien difficile.

Même en cas de points de blocage avec diverses solutions, on a toujours le problème de seuil que j'ai mentionné ci dessus: Il est très difficile de fabriquer un univers qui est exactement à la limite de ce qui permet une vie évoluée. On a beaucoup plus de chances d'être soit loin en dessous avec un univers stérile, soit loin en dessus avec un univers qui grouille de vie.

Modifié 20 décembre 2016 par Paul_Wi11iams
grammaire

AstronomieLorraine · 20 décembre 2016

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=2324623&postcount=46Ce serait uen assez mauvaise base pour dire que la vie est rare car le biologiste n'a pas à disposition de millions de m cube d'océan pendant de millions d'années.

Le chiffre million est un ephemisme ici :be:

Sinon la vie ne serait pas apparut n'importe ou dans l'océan, il lui faut un substrat, de la chaleur, une gamme de Ph et quelques éléments en abondance (K,...) chose qu'on retrouve à un endroit : les fumeurs (noir ou blanc)

Sinon je pense que personne ici ne prend sérieusement les théories de l'évolution par les extraterrestres

Pour le précambrien, l'une des explications est l'explosion de la concentration en oxygène (indispensable aux métazoaires) provoqué par les cyanobactéries... ça concorde à peu prêt les dates

Modifié 20 décembre 2016 par AstronomieLorraine

Connexion

Paradoxe (?) de Fermi

Messages recommandés

Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Rejoignez la conversation !

En ligne récemment 0 membre est en ligne

Annonces

Aider Webastro

Information importante