Il faut que l'on m'explique....

[yann35]

On peut voir sur le forum que ce qui prime pour un télescope, c'est le diamètre.

Qu'il n'y a pas de différence qualitative (lunette, télescope, etc... j'en vois déjà dont les poils se hérissent) avec un bon instrument bien réglé,

que le rapport diamètre/prix va en faveur des newtons,

alors pourquoi en astrophotographie la plupart, utilise des lunettes ?

Moins sensible à la turbulence , peut être (là, c'est dû au diamètre),

mais si on fait des poses plus courte , on aura moins de turbulence également ?

pour le même prix, on met trois bon 115 en parallèle et on empile les images ?

[bb98]

Bonjour

 

Ce sont de bonnes questions, mais il n'y a pas toujours de réponse unique.

 

Le diamètre prime essentiellement en visuel.

En photographie, priment le rapport f/D et la qualité de la monture !

Une bonne lunette de 80 mm sur une excellente monture est un bon astrographe.

Le champ sur le ciel donné par une combinaison optique est aussi un paramètre important.

 

La turbulence est une donnée externe, on peut tenter de s'en affranchir en visuel en restant...attentif aux fameux trous de turbulence, en photographie en privilégiant les poses courtes..

 

On n'empile pas les vues prises avec des instruments différents ( du moins avec les moyens d'amateur). On empile des vues prises avec le plus exactement possibles les mêmes conditions; on peut alors tenter d'améliorer le rapport signal à bruit sur le résultat.

 

Bien sûr, attendre d'autres avis

Bon ciel

[Invité Wolfan]

Bonjour,

 

Pour ne pas avoir des aigrettes sur les étoiles.

 

Parce que un setup en lunette de 80/400 c'est plus léger qu'un 200mm.

 

Voilà

 

Bon ciel étoilé et lunaire à toi

[Bedros]

Ce qui prime sur un télescope ce n'est pas son diametre, je ne sais pas ou tu as lu ça. Ce qui prime c'est selon ce que tu souhaites en faire. Diamètre pour collecter un maximum de lumière, focale pour augmenter la portée, et pour la photo c'est le rapport des deux ainsi que la taille de l'objet a photographier qui va entrer en compte. Si tu veux prendre par exemple la grande boucle de barnard, avec une longue focale tu n'en n'auras qu'un petit bout alors qu'avec une petite lunette tu l'auras en entier. Voila ce sont les grandes lignes

 

edit : wow la salve de réponses en meme temps lol

[yann35]

Merci pour ces premières réponses mais...

 

"Le diamètre prime essentiellement en visuel" en astrophotographie ce n'est pas important ?

 

"En photographie, priment le rapport f/D" on peut avoir mieux avec un newton et un correcteur de champ.

 

"et la qualité de la monture !" ce que l'on ne met pas dans la lulu, on peut le mettre dans la monture.

 

je me fais un peu l'avocat du diable:comete:

[yann35]

Bonjour,

 

Pour ne pas avoir des aigrettes sur les étoiles.

 

Parce que un setup en lunette de 80/400 c'est plus léger qu'un 200mm.

 

Voilà

 

Bon ciel étoilé et lunaire à toi

 

On peut éviter les aigrettes avec des lames courbes.

 

C'est plus léger, je te l'accorde, je ne rentrais pas ce paramètre en compte.

[Bison]

Le diamètre conditionne deux choses : la quantité de lumière reçue et le pouvoir séparateur (= la capacité à voir des détails).

 

L'oeil fonctionne "en gros" comme un capteur avec vitesse de fermeture au 1/10 de seconde (c'tes pour ça que la télé ou les films avec 24 images/secondes paraissent fluides), il est donc important de recevoir un max de signal pour bien voir.

 

Le pouvoir séparateur est proportionnel au diamètre et conditionne le grossissemnt résolvant, celui auquel on voit le plus de détails qui est en gros égal au diamètre (aux performances de tes yeux près). Au delà on ne voit pas plus de détails, on les voit simplement plus gros.

 

En astrophoto planétaire on vise des objets très lumineux, mais sur lequel on veut un max de détails. on privilégie donc le diamètre et on peut travailler à des F/D élevés. les gros newton avec une barlow ou les formules de Cassegrain (Maksutov ou Schmidt) sont performantes dans ce domaine.

 

En astrophoto stellaire on vise des objets peu lumineux, pour ne pas être trop embêté par les perfos de suivi de la monture et de bruit du capteur, on a donc intérêt à privilégier le rendement du télescope, c'est-à-dire sa capacité à capter un max de signal en un minimum de temps. C'est pour ça qu'on travaille à des F/D petits. Les astropgraphes sont des réfracteurs ouverts à 4 ou 5, des Newtons ou des Ritchey Chretien par exemple(si je ne m'abuse Hubble est un RC) ou des lunettes ouvertes à 6 ou 7. Le choix de l'instrument peut varier alors suivant tout un tas de choses objectives (l'étendue de l'obejt visé, le besoin de contraste..) ou subjectives (les goûts du photographe).

 

C'est pas simple tout ça mais il y a quand même quelques incontournables : le diamètre conditionne le pouvoir séparateur en visuel comme en imagerie planétaire. En visuel ce qui compte c'est la quantité de lumière reçue pas l'oeil, qui est proportionnelle au diamètre. En photo stellaire ce qui compte c'est le "débit" de lumière, qui est inversement proportionnel au F/D.

[jgricourt]

que le rapport diamètre/prix va en faveur des newtons

 

Oui indéniablement, si l'on ne regarde que le chromatisme on voit bien que le miroir l'emporte haut la main (on un rapport de 1 à 20 sur le prix d'une APO). Il ne faut pas oublier que techniquement la réalisation d'un doublet ou d'un triplet apochromatique devient une gageure à partir d'un certain diamètre.

 

alors pourquoi en astrophotographie la plupart, utilise des lunettes ?

 

Parce que c'est un instrument qui permet de faire du grand champ sachant que nombre de nébuleuses sont très étendues et permettent donc une seule prise de vue.

 

Moins sensible à la turbulence , peut être (là, c'est dû au diamètre)

 

Oui en pratique mais en même temps c'est la turbulence qui va limiter les plus gros diamètres car le cercle dans lequel se ballade la tache de Airy dans un gros diamètre va être équivalent en dimension à la tache de Airy d'un plus petit diamètre (Paramètre de Fried).

 

mais si on fait des poses plus courte , on aura moins de turbulence également ?

 

Oui on va augmenter le signal par rapport au bruit en empilant les images.

 

pour le même prix, on met trois bon 115 en parallèle et on empile les images

 

On ne va pas gagner en résolution si on empile les images de différents 115, autant investir dans une bonne monture à la place.

 

De manière générale le diamètre est important en visuel mais aussi en photo, c'est le potentiel de départ de l'instrument que l'on peut approcher en empilant les images justement dans le cas de la photo planétaire. En pose longue on gagne aussi en résolution et ce malgré la turbulence.

Modifié 17 décembre 2016 par jgricourt

[benjamindenantes]

Le côté "sans réglage" des lunettes doit en séduire beaucoup.

Pour ma part, je ne troquerai pas mon newton de 200 F/D3,5 contre une lulu de focale équivalente mais à F/D7.

Même si le newton est plus difficile a maitriser.

 

Le newton m'a couté le prix d'un correcteur réducteur pour lunette.

[yann35]

Intéressant tout ça !

j'ai cherché sur le net le Paramètre de Fried

https://media4.obspm.fr/public/AMC/pages_optique-ondulatoire/oo-turbulence.html

"Pour résumé, en présence de turbulence, un grand télescope de 8,2 m possède la même résolution qu'un télescope de... 10 cm ! Aïe. À quoi bon construire de grands télescopes ?Heureusement, il existe une technique pour corriger cette turbulence, et rendre la vue perçante à ces gros télescopes."

Cela veux dire qu'en cas de turbulence rien ne sert d'avoir une optique de plus de 10 cm?

 

Benjamindenantes, je pense que sur un 200mm f/d 3,5 il te faut aussi un correcteur pour avoir un champ plan....

[jgricourt]

Cela veux dire qu'en cas de turbulence rien ne sert d'avoir une optique de plus de 10 cm?.

 

Oui certains jours la turbulence mettra tous le monde d'accord, grands et petits. Par contre le grand diamètre apportera toujours plus lumière quoi qu'il arrive donc pour observer les nébuleuses et les galaxies même si la turbulence n'est pas spécialement clémente on en verra plus il n'y a pas de doute la dessus. Pour le planétaire le diamètre fera tout de même la différence lors des trous de turbulence, des moments fugaces mais magiques à qui sait attendre derrière son oculaire.

[choco]

En tout cas, le lien pour Média4 est très intéressant!

 

Bientôt l'optique adaptative pour nos Dobson de 200 ???

[jeap]

Un article très intéressant a lire et qui complète ce qui a été dit au dessus :

http://www.astrosurf.com/altaz/diametre.htm

[Jefferson]

 

Cela veux dire qu'en cas de turbulence rien ne sert d'avoir une optique de plus de 10 cm?

 

 

Quand il pleut c'est pareil !

[benjamindenantes]

 

Benjamindenantes, je pense que sur un 200mm f/d 3,5 il te faut aussi un correcteur pour avoir un champ plan....

 

Bien entendu, reste que tout équipé, le critère prix reste très en faveur du newton.

Un 200 offre une résolution théorique bien meilleur qu'une lulu a prix raisonnable. Bien entendu, cette résolution est atteinte avec un seeing conciliant donc pas tous les jours.

[sixela]

Merci pour ces premières réponses mais...

"Le diamètre prime essentiellement en visuel" en astrophotographie ce n'est pas important ?

 

C'est comme en photo classique. Cela dépend du sujet: si tu veux prendre une photo panoramique tu ne vas pas acheter un téléobjectif 1000mm gigantesque.

 

En ciel profond, le sujet détermine la longueur focale voulue. Le diamètre, il sert surtout à garder un rapport f/D favorable (qui permet de collectionner assez de photons et donc d'avoir un bon rapport signal/bruit avec un certain temps d'exposition) quand on doit augmenter la longueur focale. Et l’atmosphère pose aussi ses limites: au dessus d'une certaine image d'échelle c'est la turbulence atmosphérique qui van limiter les détails.

 

Par contre, pour les petits objets très lumineux (lis: les planètes) on va exposer avec des expositions très courtes et là, c'ests de nouveau le diamètre qui compte, parce qu'il determine la résolution.

[sixela]

Intéressant tout ça !

j'ai cherché sur le net le Paramètre de Fried

https://media4.obspm.fr/public/AMC/pages_optique-ondulatoire/oo-turbulence.html

"Pour résumé, en présence de turbulence, un grand télescope de 8,2 m possède la même résolution qu'un télescope de... 10 cm

 

C'est correct pour les longues expositions. Par contre, pour des expositions plus courtes (et donc en visuel) on peut aller jusque r0*3 ou r0*4 avant de voir baisser la résolution de nouveau. Disons que chez moi, mon 400mm bat encore assez souvent mon 250mm. Et bien sûr, on n'achète pas un télescope pour les soirées assez oubliables avec de la turublence à gogo, mais pour ces quelques nuits où l'on voit beaucoup plus.

 

En plus, ce n'est que pour les planètes que ça vaut toujours.

 

Pour bien des objets du ciel profond, vus en vision nocturne (scotopique), le seeing et la résolution, on s'en tape un peu, comme la vision nocturne est très floue et qu'on travaille parfois à grossissement assez réduit. On veut surtout percevoir des détails de contraste assez gros mais subtils.

[yann35]

Finalement c'est la formule ci-dessous et le coté pratique (pas de collimation, mise au point plus facile, mise en température) qui fait que l'on trouve beaucoup de lunette en astrophotographie :

Ch = 2 x Arctan [T / (2 x F)]

 

On pourrait prendre une chambre de Schmidt, mais le coût et la mise en œuvre est plus complexe et ça ce trouve moins facilement qu'une lunette ?

 

Sinon en visuel on a tout intérêt à monter en diamètre avec du bon matériel.

 

Un bon miroir donnera une image aussi contrastée et définie qu'une lunette à surface équivalente ?

 

Ce serait intéressant de voir un même objet du CP photographié avec une lunette et un Newton pour comparer (en agrandissant l'image de la lulu afin d'avoir le même champ)et voir s'il y a réellement une différence de rendu ?

 

et en déduire les effets de l’obstruction centrale sur une image qu'elle soit visuelle ou photographique ?

 

Vivement que le beau temps revienne, je me poserai moins de question...je serais dehors:)

[jgricourt]

Ce serait intéressant de voir un même objet du CP photographié avec une lunette et un Newton pour comparer (en agrandissant l'image de la lulu afin d'avoir le même champ)et voir s'il y a réellement une différence de rendu ?

 

Si l'on considère que les instruments on exactement le même diamètre avec la pénalité de l'obstruction pour le Newton je doute que l'on puisse voir une réelle différence surtout sur des temps de pause assez long.

 

Ce qui est important ici c'est le pouvoir collecteur de l'instrument son diamètre et son rapport F/D faible (le rendement) pour réduire le temps d'acquisition et du coup réduire le bruit sur l'image.

 

et en déduire les effets de l’obstruction centrale sur une image qu'elle soit visuelle ou photographique ?

 

En visuel, en dessous de 25% voir 30% je crois que c'est parfaitement invisible, la turbulence quelle soit interne à l'instrument ou qu'elle proviennent des cieux est bien plus prépondérante sur la formation de l'image que l'obstruction elle même. En photo des simulations montrent de très légères différences, en réalité c'est difficile de comparer car le traitement compte toute de même pour beaucoup sur le résultat final et comme chacun à sa recette perso ...

 

Voir l'article de Thierry Legault pour quelques exemples:

http://www.astrophoto.fr/obstruction_fr.html

 

Note: je ne sais pas si cela avait déjà été souligné ici, mais l'avantage de la lunette c'est la quasi absence de turbulence interne (tube fermé) et une mise en température bien plus rapide que le Newton.

Modifié 18 décembre 2016 par jgricourt

[yann35]

Merci jgricourt,

L'article de Thierry Legault est intéressant sur les effets de l'obstruction, on sent une très légère diminution du contraste avec une obstruction de 33%, mais il n'augmente pas le diamètre pour avoir la même surface, est ce que ce n'est pas celle-ci qui engendre une légère diminution du contraste ?

[loulou7331]

Oui, le diamètre est un paramètre important, pour les raisons expliquées plus haut. Mais encore faut-il, pour que l'on en profite, que les rayons lumineux convergent au bon endroit. Pour celà, une optique doit être taillée avec une haute précision. Et la difficulté (et donc le coût) augmente exponentiellement avec le diamètre.

Une fois l'étape du budget discutée, il y a aussi les aspects pratiques. Un dobson de 500 mm sur un balcon, çà doit en faire baver certains mais tous ceux qui ont un peu de bon sens savent que c'est complètement idiot.

 

 

 

Ce qui prime sur un télescope ce n'est pas son diametre, je ne sais pas ou tu as lu ça. Ce qui prime c'est selon ce que tu souhaites en faire.

 

+1!

[Invité Wolfan]

Oui, le diamètre est un paramètre important, pour les raisons expliquées plus haut. Mais encore faut-il, pour que l'on en profite, que les rayons lumineux convergent au bon endroit. Pour celà, une optique doit être taillée avec une haute précision. Et la difficulté (et donc le coût) augmente exponentiellement avec le diamètre.

Une fois l'étape du budget discutée, il y a aussi les aspects pratiques. Un dobson de 500 mm sur un balcon, çà doit en faire baver certains mais tous ceux qui ont un peu de bon sens savent que c'est complètement idiot.

 

 

+1!

 

 

Bonjour,

 

+1 Oui hélas, il y a encore pas si longtemps d'ailleurs on proposa à un initié un Dob de 200mm sur un balcon quitte à le mettre sur une table.

Jouer à l'équilibriste n'est exclusivement réservé qu'au monture équatoriale sur un balcon.

 

Moi personnellement ces histoires de diamètre, je m'en fiche bien par contre c'est d'avoir l'instrument dont ce sers le plus souvent et avec lequel on est à l'aise.

 

Bon ciel étoilé et lunaire à toi

Modifié 18 décembre 2016 par Wolfan

[paradise]

Bonjour,

 

+1 Oui hélas, il y a encore pas si longtemps d'ailleurs on proposa à un initié un Dob de 200mm sur un balcon quitte à le mettre sur une table.

Jouer à l'équilibriste n'est exclusivement réservé qu'au monture équatoriale sur un balcon.

 

Moi personnellement ces histoires de diamètre, je m'en fiche bien par contre c'est d'avoir l'instrument dont ce sers le plus souvent et avec lequel on est à l'aise.

 

Bon ciel étoilé et lunaire à toi

Mmmmh...

[etoilesdesecrins]

Je me régale des vues de ma FC-100, mais cela ne reste pas tel quel : ça appelle du diamètre !

Plus j'en vois plus je veux en voir !

Vivement que j'ai plus gros (en cours chez un artisan).

Et je me doute que quand j'aurai plus gros, je me dirai : enfin j'arrive à voir ces bras de galaxies, mais avec encore plus gros on devrait y percevoir tel détail, non ...???

 

ET ainsi de suite !

[popov]

Salut Yann,

Tu prends le problème à l'envers dans ton raisonnement qui semble venir du visuel

Merci pour ces premières réponses mais...

 

"Le diamètre prime essentiellement en visuel" en astrophotographie ce n'est pas important ?

En photo CP pas vraiment, la montée en diamètre vient surtout accompagner la montée focale pour garder un F/D le plus bas possible.

 

"En photographie, priment le rapport f/D" on peut avoir mieux avec un newton et un correcteur de champ.

A 800 ou 1000mm de focale ou plus, oui. Mais si on veut imager à 400 ou 500mm tu fais comment avec un newton ? Y'a le epsilon mais c'est quand même très spécial comme matos. Les petits miroirs de qualité et très ouverts doivent être chers à fabriquer, peut être plus que les petites lentilles...

['Bruno]

En visuel, si on veut voir les bras spiraux des galaxies, on n'a pas le choix, il faut du gros diamètre. Ce n'est pas pratique, mais on n'a pas le choix. Alors qu'en photo, même une petite lunette de 80 mm montrera les bras spiraux, et en couleur par dessus le marché. Pourquoi s'encombrer de gros matériel ?

 

Autre chose : pour améliorer les images, il faut soit augmenter le diamètre, soit augmenter la détectivité du capteur (meilleur rendement ou bruit plus faible). En visuel, c'est donc soit augmenter le diamètre, soit se faire greffer des yeux de hibou. Comme la deuxième méthode n'est pas très à la mode, c'est donc augmenter le diamètre. En photo, il est plus pratique d'augmenter les qualités du capteur que d'augmenter le diamètre.

Modifié 19 décembre 2016 par 'Bruno