autoguidage par 2 étoiles pour dérotateur

[mbnb24]

Encore une fois en monture alt az motorisée, il faudra du précis, capable d'envoyer des infos à ton rotateur de champ... Tu vas de suite trouver l'offre moins riche

[FroggySeven]

Meade LX200 ?

[DarkD]

Plus simple : tout dépend si c'est une épreuve que je vais avoir plaisir à surmonter ou qui va m'user/me dégoûter.

(j'ai toujours trouvé ça philo d'ado à deux balles "ce qui ne me tue pas me renforce"... parfois ça use aussi...).

 

Plus cher : je suis près à mettre un tout petit peu plus cher pour un système azimutal adaptée à la photo... et surtout à tailler dans le budget télescope.

Accessoirement, j'ai l'impression qu'il y a plus de choix d'occase dans les azimutales motorisées

(soit parce que ça correspond à des gens au départ pas très techniques justement pas intéressés par la photo,

qui ensuite soit ont laissé tomber, soit sont devenus accro et se sont tournés vers la photo ?).

 

Oui mais non.... oublie la philo. Quand tu es (seras) sur le terrain de l'astro pratique mieux vaut avoir bien pensé la chose pour éviter les emm... ennuis, et ils sont légion !

 

Ecoute la voix de la sagesse

 

Attention quand même, quand on parle de gros dobson avec des motorisations précises, on rentre dans des setups avec des factures à 5 chiffres....

 

pour un 200mm de diamètre, je pense que l'option equatoriale sera plus simple et moins couteuse à mettre en oeuvre

[DarkD]

Meade LX200 ?

 

En occase, pourquoi pas...

[banjo]

Merci pour les infos :)

 

 

Banjo : Entre autre on trouve la formule rot speed = ( 360/24 ) x cos( latitude of observer ) x cos (object's azimuth ) / cos (object's altitude )

 

!

je suis nul en math , donc ta formule doit être bonne.

Ne pas oublier les corrections propres aux défauts de la monture et pas qu'a la rotation des étoiles.(c'est déjà une galère avec les corrections sur équatoriale si la monture n'est pas trop précise aux niveaux MES et EP ).

j'ai eu une monture az et au bout de quelque temps pour quelques francs (et oui c'était encore en francs) j'ai fait une platine (dite équatoriale) à la bonne inclinaison et tout à changer pour la photo.

Paul

[Invité]

Et contrairement à ce que certain affirment ici, un gros télescope (ou non) sur monture AZ ce n'est pas que pour observer avec ses yeux

 

Vous êtes tous contre nous, c'est trop injuste

Blague à part, tout le monde conseille de commencer "simple" et j'avoue ne jamais avoir vu de débutant faire de la photo avec du gros matos + derotateur. Il faut bien une exception...

[mbnb24]

Cecilkris, encore une fois, tout dépend de ce que tu cherches. Débuter avec un tube de 400 ou 500 c'est pas aussi accessible financièrement qu'une lunette de 70 ou 80 ou un newton de 150.

Sur un télescope comme celui de darkD, la seule motorisation associée au skycommander coute 2 fois le prix d'une AZEQ6...

C'est cher, certes, mais bien moins qu'une monture equatoriale capable de porter ce tube (13kg juste pour le primaire). D'autant qu'une telle monture, à moins d'être un assidu des salles de musculation, ne sera envisageable qu'en poste fixe.

Un dobson T400 compact motorisé chez skyvision ou un T400 chez deep-astro, c'est plus de 10000 euros. Un rotateur de champ coute plus de 700 euros...

Bref, la monture equatoriale pour des tubes de poids raisonnable reste probablement la plus adaptée, bien que je trouve que le visuel avec un newton sur equato relève parfois de la prouesse de gymnaste. Par contre pour des gros tubes transportables, des systèmes avec rotateur de champ auront d'autres avantages

[FroggySeven]

CecilKris : tes conseils de prudence ne sont pas non plus tombés dans l'oeille d'un sourd

Je n'ai pas encore pris ma décision... et encore moins réussi à faire des photos avec ce genre de matériel.

 

Certes j'ai le sentiment que c'est une solution naturelle qui s'imposera tôt ou tard aussi pour les petits télescopes

(les progrès de l'informatique étant plus rapides que ceux de la mécanique).

Mais si je suis par ailleurs bricoleur et à l'aise en optique et en informatique, je n'ai évidemment pas le niveau pour défricher une nouvelle configuration.

Il faut que je trouve quelqu'un qui a le même genre de système qui m'aide à le copier.

 

Ceci dit, ce qui me dérange le plus à l'heure actuelle, c'est que j'étais très attiré par le concept d'HYPERSTAR...

... et que j'ai peur que ça soit OPTIQUEMENT INCOMPATIBLE* AVEC LES DEROTATEURS

pas franchement compacts que j'ai vu jusqu'à présent ( * : en tout cas pour les diamètres pas monstrueux).

Modifié 21 décembre 2016 par FroggySeven

[mbnb24]

Franchement, un derotateur devra porter ton correcteur de champ ou de coma, eventuellement une barlow, eventuellement une roue à filtre, ton imageur. Certes, c'est faisable pour un bon bricoleur, mais c'est quand même difficile à faire en conservant la rigidité de l'ensemble. Il faut aussi un système d'entrainement capable d'emporter le tout.

Une fois cette conception mécanique faite, il faut l'électronique pour piloter le bouzim.. Ca fait quelque chose de relativement complexe quand des solutions simples et économiquement abordables existent.

[jim]

Concernant l'utilité d'un dérotateur, j'ai vraiment des problèmes....

 

Je vous laisse regarder ce tableau de photos de 5mn prisent avec un Sony NEX-3N APS-C sur un Newton SkyWatcher Quattro de 200mm en faisant varier Alt et Azm.

 

Pour info : La dérotation par logiciel marche très bien, bien sûr il faut additionner les poses.

[Thierry Legault]

la dérotation par logiciel marche bien...si tu es prêt à rogner ton image finale pour ne garder que la partie commune à toutes les brutes. Au final, on arrive à un disque qui tangente les grands côtés du capteur. Et même sans aller jusque là, le rognage (et donc la perte de champ) monte très vite à mesure que la rotation de champ s'effectue (*). Pour un capteur d'APN usuel (format 3/2), la surface du disque est de 52% de la surface du rectangle initial : es-tu prêt à perdre pas loin de la moitié de ton capteur ? (et ça c'est en gardant une image qui n'est pas carrée ou rectangulaire : dans ce cas, la perte de surface serait encore plus importante)

 

(*) ça se voit très bien quand on a pris une photo avec l'horizon pas bien droit : on la fait tourner puis on croppe un rectangle...avec perte importante des bordures dès que l'angle de rotation est significatif.

Modifié 21 décembre 2016 par Thierry Legault

[mbnb24]

La derotation logicielle fonctionne très bien mais sur une longue durée avec une forte rotation du champ tu perds beaucoup de la surface de ta photo. Sur les photos ci dessus, jim on voit que tu as non seulement du filé en rotation mais aussi dans ton suivi....

[Thierry Legault]

Plus simple : tout dépend si c'est une épreuve que je vais avoir plaisir à surmonter ou qui va m'user/me dégoûter.

(j'ai toujours trouvé ça philo d'ado à deux balles "ce qui ne me tue pas me renforce"... parfois ça use aussi...).

 

Plus cher : je suis près à mettre un tout petit peu plus cher pour un système azimutal adaptée à la photo... et surtout à tailler dans le budget télescope.

Accessoirement, j'ai l'impression qu'il y a plus de choix d'occase dans les azimutales motorisées

(soit parce que ça correspond à des gens au départ pas très techniques justement pas intéressés par la photo,

qui ensuite soit ont laissé tomber, soit sont devenus accro et se sont tournés vers la photo ?).

 

je comprends l'idée de challenge et de découverte technique...ce qui me gêne juste, c'est que n'as (apparemment ?) aucune expérience pratique en astrophoto : en gros, tu veux prendre le départ du tour de France sans être jamais monté sur un vélo...

 

Comme il t'a déjà été dit, il ne suffit pas d'avoir un altaz motorisé. Il va falloir que ton dérotateur y soit couplé d'une manière ou d'une autre, afin d'avoir la vitesse adéquate (qui change constamment) en fonction de la région du ciel visée. C'est tout à fait possible techniquement bien sûr, mais pour prendre une autre comparaison apprend-t-on à conduire sur une Twingo ou sur un 38 tonnes ?

[FroggySeven]

- Pour rebondir sur l'image : Je n'ai jamais conduit de voiture mais j'ai le permis moto...

... j'hésite entre m'acheter un camping-car ou un tracteur de semi-remorque, dans l'idée d'y accrocher une remorque plus tard.

 

- cercle : bah en même temps c'est souvent au centre le meilleur piqué

- cercle : on peut prendre un capteur plus grand avec la même taille de pixel

- cercle : vive le 4/3 !

- Je n'ai toujours pas compris : la vitesse du dérotateur, on la calcule au début de la série de photos pour une étoile donnée, ou pour chaque pose ?

[Invité]

Mode Jean Gabin ON

Laissez tomber les gars, quand il aura passé 15 nuits à -5° à chercher un défaut de tilt de 3 micro poil de b.... dans l'assemblage du bouzin, et à remplir environs 20 pages sur ce forum ; il aura un aperçu du merdier.

Mode Jean Gabin OFF

[krotdebouk]

Mode Jean Gabin ON

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Mode Jean Gabin OFF

 

[sebastien.lebouc]

à 1400m, voire 1700 ou 2000, ce sera plus dans les -9 -13°C

déjà qu'à 700m sur albion on a eu -6,8 au petit jour en novembre, sympa les nuits astro...

va vachement apprécier le dérotateur...

[jim]

J'ai oublié de préciser que les photos ont été prise sur une monture Nexstar Evolution. Il s'agit de photos brutes sans correction afin de déterminer le point de rotation qui varie selon la position. Dans ce cas à quoi sert un dérotateur qui aura toujours l'axe de rotation à la même place ?

 

Par exemple Voici ce que donne un empilement et une derotation par le logiciel Astroart 6.0 sans traitement particulier (20 poses de 15s à 800iso).

[FroggySeven]

Que ça soit l'été ou l'hiver il y a à peu près 6 degré de moins ici à 1000m par rapport à la vallée qui est à 250m

 

Je crois que mes premiers essais je vais les faire depuis l'intérieur

[backel]

Je n'arrive pas à comprendre en quoi la position de l'objet visé modifie l'axe de rotation.

 

Si un objet visé se déplace de 15° par heure (d'est en ouest), la rotation de tout le champ visé sera de 15° autour de l'axe du télescope (sens horaire)

La monture altaz et le capteur auront suivi l'objet en déplaçant l'axe optique du télescope de 15°, mais sans rotation du capteur.

Pour compenser cela, le dé-rotateur doit tourner de 15° dans le sens horaire, pour suivre la rotation du champs visé.

 

Si ce n'était pas le cas le support équatorial n'arrangerait rien.

 

On suppose un tube avec araignée 4 branches avec au départ les branches horizontales et verticales

Avec une monture équatoriale, lors du suivi le tube tournera de 15° horaire et on verra les aigrettes tourner de 15°

La monture altaz déplacera le télescope de façon à garder le même champ dans l'optique, mais les déplacements haut et bas permettant ce suivi (pseudo arc de cercle en dents de scie) garderont les branches de l'araignée horizontales et verticales et donc les aigrettes aussi.

Donc nécessité de tourner le tube sur lui même de 15° l'heure dans le sens horaire

Sans les branches on ne doit tourner que la caméra

 

C'est ma vision!

 

Christian

Modifié 22 décembre 2016 par backel

[Thierry Legault]

 

C'est ma vision!

 

Christian

 

ah...et depuis combien de temps n'es-tu pas allé voir ton ophtalmo ?

 

La rotation de champ n'a rien à voir avec la rotation de la voûte céleste autour de son axe à 15°/s. La rotation de champ, c'est la rotation d'un objet sur lui-même lorsqu'il est suivi en azimutal. Les gars, si vous ne pigez pas la différence, vous êtes mal barrés (surtout pour celui qui veut se lancer bille en tête dans l'altazimutal avec dérotateur parce que l'équatorial c'est trop fastoche...)

 

On va reprendre les bases...une photo pour illustrer, un filé d'étoiles vers l'est :

 

 

Ce qu'il faut regarder c'est la courbure des trajectoires. A gauche (hors cadre), le pôle nord céleste (sous l'horizon car image prise en Afrique australe) : les étoiles montent en tournant sur elles-mêmes dans le sens contraire des aiguilles d'une montre. A droite le pôle sud céleste, les étoiles tournent sur elles-mêmes dans le sens des aiguilles d'une montre. Au centre, plein est, les étoiles ont une trajectoire (à peu près) rectiligne : rotation de champ nulle (ou quasi). Trois zones du ciel, trois rotations de champ différentes, et pourtant tout le monde tourne à 15°/s autour du pôle ! Et pour une même étoile ça va changer au cours du temps : celle qui est à l'est en rotation de champ nulle va passer plus tard au méridien, où la vitesse de rotation de champ n'est pas du tout nulle. Donc la vitesse de rotation de champ varie continuellement, et doit donc être calculée et ajustée à fréquence rapide pour un dérotateur.

 

Modifié 22 décembre 2016 par Thierry Legault

[Thierry Legault]

Par exemple Voici ce que donne un empilement et une derotation par le logiciel Astroart 6.0 sans traitement particulier (20 poses de 15s à 800iso).

 

c'est clair que sur 20x15s, la rotation de champ va être faible (néanmoins on la voit déjà en bas de l'image : bordure noire inclinée). La question est : combien d'objets dans le ciel se font avec des poses de 15s avec un APN courant ou une caméra CCD ? (faudrait en parler aux gens qui font du narrowband et qui posent plusieurs minutes en unitaire : la rotation de champ peut alors apparaître sur une seule brute, et là c'est fichu évidemment). 2ème question : combien d'objets se contentent d'un total de 5 minutes, et combien aurait-on perdu sur les bordures du capteur en 1, 2 ou 3 heures de pose cumulée ?

 

On n'a pas dit qu'on ne pouvait rien faire en azimutal sans dérotateur, juste qu'il y a de très sérieuses limitations

Modifié 22 décembre 2016 par Thierry Legault

[FroggySeven]

A vrai dire, quand tu as lancé l'idée que la rotation était constante, ça m'a surpris, mais toute de suite convaincu...

Et il me falloir un peu de temps (je pars, là...) pour trouver la faille dans ce raisonnement, justement car je l'ai fait mien et n'est pas trouvé la faille.

 

Car faille il y a... J'ai lu sur un site un contre-exemple parlant :

 

à l'équateur, si on pointe une image sur l'axe est-ouest, il n'y aura pas besoin de bouger le télescope ou de tourner le champ.

Alors que partout sur la Terre, si on vise plein Nord, il est toujours inutile de bouger le télescope, mais il faudra tourner le champ.

Modifié 22 décembre 2016 par FroggySeven

[FroggySeven]

ouh là 2 messages croisés que je n'ai plus le temps de lire...

[Thierry Legault]

A vrai dire, quand tu as lancé l'idée que la rotation était constante, ça m'a surpris, mais toute de suite convaincu...

 

Je crois qu'on va faire une visite groupée chez l'ophtalmo...

 

La rotation de champ ne se fait pas du tout à vitesse constante ! Elle change continuellement selon la position de l'objet sur la voûte céleste. Elle est nulle quand l'astre est pile à l'est ou à l'ouest, maximale quand il passe au méridien, elle augmente au fur et à mesure qu'on se rapproche du zénith et est même infinie au zénith ! Elle varie donc entre zéro à l'infini, c'est pas ce qu'on peut appeler constant

 

Donc un dérotateur doit adapter sa vitesse en continu et la calculer en fonction de la position de l'astre : azimut, hauteur, ainsi que latitude du lieu d'observation. Explications et formules dans mon (1er) bouquin.

 

 

 

Mode Jean Gabin ON

Laissez tomber les gars, quand il aura passé 15 nuits à -5° à chercher un défaut de tilt de 3 micro poil de b.... dans l'assemblage du bouzin, et à remplir environs 20 pages sur ce forum ; il aura un aperçu du merdier.

Mode Jean Gabin OFF

 

Modifié 22 décembre 2016 par Thierry Legault

[zorokan]

+1 avec Jean Gabin

 

Froggy, tu débutes, pars sur une config simple et éprouvée et apprends à la maîtriser. Tu verras que cette config "facile", il te faudra un certain temps pour résoudre toute sorte de problèmes qui ne manqueront pas de survenir. C'est vraiment un conseil amical...

 

++

[jim]

Je n'arrive pas à comprendre en quoi la position de l'objet visé modifie l'axe de rotation....

 

Christian, je suis bien d'accord avec toi, mais c'est ce que je constate...

La seule explication que je vois pourrait éventuellement venir d'un écart entre le plan de l'axe d'azimut et de l'axe optique du tube. Il faudrait faire des tests avec un CPC ou un LX200.

 

 

Voici ce que ça donne avec un C6 sur la monture Nexstar Evolution

 

Thierry, sympa ton image avec les champs qui vont vers la gauche et la droite.

Si tu as une explication pour mon histoire des décentrage je suis preneur...

 

Concernant M42, j'ai simplement montré ce qu'une addition d'images avec alignement et dérotation par logiciel est capable de donner avec une petite monture AltAz sans se prendre la tête, sachant qu'en plus le logiciel corrige aussi les irrégularités d'entrainement des 2 axes, bref un vrai cache misère . Maintenant le Narrowband, c'est une autre monde on est bien d'accord

 

Par contre pour les étoiles variables, cette technique est intéressante, je l'utilise depuis 1 an et demi avec des résultats encourageants.

Modifié 22 décembre 2016 par jim

[FroggySeven]

Je crois qu'on va faire une visite groupée chez l'ophtalmo...

Je répondais à backel (cf la croisataturation de messages que j'évoquais plus haut).

Modifié 22 décembre 2016 par FroggySeven

[FroggySeven]

Thierry, sympa ton image avec les champs qui vont vers la gauche et la droite.

Si tu as une explication pour mon histoire des décentrage je suis preneur...

 

En géométrie dans le plan, la combinaison d'un nombre quelconque de rotations avec différents centres donne toujours une rotation unique.

Deux rotations d'angle a1 et a2 et de centre c1 et c2 donne une rotation d'angle a1+a2, "mais de centre c3".

 

Ici c'est en 3D avec une projection, mais je ne serais pas surpris que ça soit le même phénomène dans le principe.

Un centre de rotation qui se balade vient peut-être de la combinaison de la rotation des étoiles + de la rotation (cf défaut de suivi) du télescope.

 

PS: je m'était déjà bien fait plaisir en photo, mais je sens que je vais adorer l'astronomie !

Modifié 22 décembre 2016 par FroggySeven

[backel]

Si je reprend le cas de ta photo, aucune monture ne peut suivre une étoile à gauche et à droite en même temps, aucun dérotateur ne peut récupérer les rotations des champs.

 

<La rotation de champ n'a rien à voir avec la rotation de la voûte céleste autour de son axe à 15°/s. La rotation de champ, c'est la rotation d'un objet sur lui-même lorsqu'il est suivi en azimutal.>

 

Je pense que c'est ce que je dis:

La monture altaz et le capteur auront suivi l'objet en déplaçant l'axe optique du télescope de 15°, mais sans rotation du capteur.

Pour compenser cela, le dé-rotateur doit tourner de 15° dans le sens horaire, pour suivre la rotation du champs visé.

Déplacement angulaire de la voûte céleste et orthogonale du télescope

 

Un quartier de lune est pour ça un bon exemple de cette rotation.

 

Si je suis ton raisonnement le suivi équatoriale simplement motorisée (sans informatique), n'empêchera pas la rotation sur un capteur des objets visés, puisque indépendant de la position de l'objet sur la voûte céleste.

 

 

Evidemment, si on vise la polaire!

 

Christian

Modifié 22 décembre 2016 par backel