Pour -2000€ vaut-il mieux un réfracteur ou un réflecteur pour le planétaire ?

[astroespo]

Parceque avant de te lancer dans de pareilles aventures, tu devrais avoir fais un minimum de travail perso pour te rendre compte des choses par toi même.

Parcequ'un forum ne peut pas répondre à toutes tes questions, et faire ton éducation totale en la matière.

Parceque tout se merite dans la vraie vie, et qu'il faut faire quelques efforts, l'école est finie.

Alors cherche, apprends, recoupe les informations, et tu verras pourquoi nous te répondons ça pour la question de la monture, mais aussi pour bien d'autres choses

[FroggySeven]

Pour raisonner efficacement et ne pas être parasité par des questions annexes, il faut commencer par mettre les questions de personne de côté.

La question : "Pourquoi on n'utilise pas plutôt des montures azimutales avec dérotateur pour l'astrophotographie"

est totalement indépendante de ma petite personne et de mon projet.

 

L'approche de CecilKris est très intéressante.

OUI pour les petits budgets le coût du dérotateur plombe la solution azimutale.

OUI il y a un problème d'offre commerciale (les montures en U proposées ne sont pas forcément adaptées - qualité des roulements, pas de courroies, etc - )

Mais du coup, ça apporterait presque de l'eau à mon moulin...

 

astroespo : dans le genre "moi je sais mais il faut que tu le trouves par toi-même" warf warf warf...

Et pour ce qui est des études, je ne sais pas si toi tu as glandé, mais en ce qui me concerne ça a été le pic d'effort intellectuel dans ma vie

(et dans celle de tous les ingés que je connais !).

Modifié 24 décembre 2016 par FroggySeven

[TIbasic]

J'ai aussi ma petite explication, mais elle attendra après noel ! Peace les gens, on va l'avoir avec des arguments, pas en criant...

[FroggySeven]

Tu ne "m'auras pas" dans ce cas, mais tu "me convaincras"... Merci en tout cas de t'intéresser à ma question.

[Philastro]

Bonjour.

Merci pour le lien.

J'ai bien compris que c'était un grand nom de l'astrophotographie, mais quand je vois à 5'39 la monture équatoriale monstrueuse qu'il utilise,

tout débutant crasse que je suis, c'est plus fort que moi,

je ne peux pas m'empêcher de penser qu'une monture azimutale avec dérotateur pourrait faire aussi bien en étant beaucoup plus légère.

 

ça ne veut pas dire que je pense avoir raison !!! ça veut juste dire que je ne comprends pas POURQUOI ça serait mieux qu'une azimutale.

Et "parce qu'on te le dit", ou "parce que le monsieur qui est une légende vivante te le dit",

ou "parce que les belles photos qu'on trouve sur le net sont faites avec des équatoriales" ne change rien à ça, ce ne sont pas des EXPLICATIONS.

Pour l'instant, je ne comprends pas. Et du coup j'ai envie d'essayer.

 

Si on me disait "avec une azimutale, ce qu'on gagne en déformation mécanique à poids égal,

on le perd sur tel autre plan parce que patatipatata", là, je lâcherais le morceau.

 

Alors qu'attends-tu pour passer commande d'un C8 sur monture azimutale ?

Et reviens nous voir avec de belles images astronomiques.

[FroggySeven]

Pour raisonner efficacement et ne pas être parasité par des questions annexes, il faut commencer par mettre les questions de personne de côté.

La question : "Pourquoi on n'utilise pas plutôt des montures azimutales avec dérotateur pour l'astrophotographie"

est totalement indépendante de ma petite personne et de mon projet.

^

[astroespo]

Au départ je n'avais rien contre toi, mais ça n'est plus le cas. Je te laisse avec ta grosse cervelle d'ingénieur, en espérant qu'elle ne fasse pas éclater ton crâne de piaf. Intelligent comme tu es, tu ne devrais pas avoir de mal à trouver tes réponses, et je pense que dans une semaine maxi, c'est nous qui te demanderons des conseils.

À ce moment j'ai une pensée émue pour Audiard, nous avons là un gabarit exceptionnel, si la connerie se mesurait, il servirait de mètre étalon, il serait à Sèvres.

Joyeux Noël à tous

[Invité]

 

 

Et pour ce qui est des études, je ne sais pas si toi tu as glandé, mais en ce qui me concerne ça a été le pic d'effort intellectuel dans ma vie

(et dans celle de tous les ingés que je connais !).

 

Et pourquoi diable as tu arrêté les efforts intellectuels depuis?

[philou31]

Juste par curiosité, je me suis amusé à faire une petite recherche sur astrophoto, alt-az, dérotateur. Voici quelques extraits, ça à dû me prendre au moins 30 s pour les trouver :

 

--- j'avais pu voir qu'il galérait pas mal avec un dérotateur Meade sur son C14

apparemment il n'est plus inscrit sur WA ...

 

J'ai le dérotateur Meade mais je ne l'ai pas utilisé. J'ai voulu l'installer une fois, il faisait beep sur beep, puis comme tout ce que j'avais mis derrière dépassait pas mal, ça a bloqué au niveau de la mise en station, j'ai tout arrêté et j'ai remis le dérotateur dans sa boîte.

 

En admettant que je parvienne à autoguider en altaz avec un diviseur optique, je ne pourrai, à priori, rien faire concernant les erreurs propres au dérotateur.

 

etc, etc... je te laisse la joie de trouver les messages par toi-même.

 

Maintenant les choses ont évolués avec le nouveaux capteurs CMOS et les possibilités de poses courtes. Peut-être que cela change la donne sur l'astrophoto en alt-az.

 

Si tu penses que pour toi, et pour le plaisir que tu vas prendre, le meilleur setup c'est alt-az + derotateur, et bien écoute vas-y lance toi.

[Great gig in the sky]

Comme je l'ai déjà exprimé dans un autre post , je ne vais rien amener sur le fond à ce post mais je vais juste me permettre de te dire , Grenouille numéro 7 , que je te trouve profondément antipathique et que je salue bien bas ceux qui ont encore le courage et l'amabilité de te répondre .

Après tout , sur un forum , même les nuls comme moi ont le droit de participer pour dire ce qu'ils pensent .

[TIbasic]

Tu ne "m'auras pas" dans ce cas, mais tu "me convaincras"... Merci en tout cas de t'intéresser à ma question.

 

C'est le sens du mot pour moi !

 

Finalement j'ai peut être quelques minutes :

 

Dans une monture les sources d'erreur sont mécaniques : Les roulements ne sont pas parfaits, et ont un mouvement irrégulier (erreur périodique, les vibrations en tout genre...)

 

Sur une monture Equatoriale, les problèmes sont minimes, on n'a qu'un axe en mouvement, et donc moins de jeux mécaniques à rattraper. En plus, l'autoguidage n'est là que pour corriger ponctuellement une erreur de suivi de la monture.

 

Bien que d'apparence plus complexe, une EQ allemande est extrêmement simple, et il est facile de produire des montures avec un suivi très bon à prix abordable.

 

De l'autre côté, sur une alt-az avec derotateur, il y a trois axes à motoriser en continu, donc autant de sources de jeux mécaniques. En plus, le système de suivi doit impérativement être piloté électroniquement. Une telle monture est donc d'apparence plus simple, mais comme souligné par mes collègues, pour une qualité de suivi équivalente, elle sera bien plus complexe et chère.

 

Voilà pourquoi dans les gammes de prix amateur, la monture équatoriale allemande règne sans partage sur le monde e l'astrophotographie.

 

Donc ton alt-az, soit tu la construit avec des pièces super précises, soit tu achète une monture pro, mais pour mettre un C8, ce sera totalement ridicule...

Modifié 24 décembre 2016 par TIbasic

[FroggySeven]

philou : j'avais vu le second, pas les deux autres.

Globalement, ça évoque le problème d'une informatique qui n'est pas mature pour astrophoto en AZ.

 

gig : je n'ai fait que répondre de façon parfaitement ciblée et graduée à des agressions caractérisées

en répondant à la mauvaise foi, l'outrance et l'impolitesse uniquement par des remarques précises (mais c'est souvent plus désagréable pour ceux qui les reçoivent).

Entre d'autre terme, je suis un garçon plutôt gentil et jovial, qui accepte son statut de bleusaille, mais 'faut pas trop venir me chercher non plus.

 

 

Dans une monture les sources d'erreur sont mécaniques : Les roulements ne sont pas parfaits, et ont un mouvement irrégulier (erreur périodique, les vibrations en tout genre...)

 

Sur une monture Equatoriale, les problèmes sont minimes, on n'a qu'un axe en mouvement, et donc moins de jeux mécaniques à rattraper. En plus, l'autoguidage n'est là que pour corriger ponctuellement une erreur de suivi de la monture.

 

Bien que d'apparence plus complexe, une EQ allemande est extrêmement simple, et il est facile de produire des montures avec un suivi très bon à prix abordable.

 

De l'autre côté, sur une alt-az avec derotateur, il y a trois axes à motoriser en continu, donc autant de sources de jeux mécaniques. En plus, le système de suivi doit impérativement être piloté électroniquement. Une telle monture est donc d'apparence plus simple, mais comme souligné par mes collègues, pour une qualité de suivi équivalente, elle sera bien plus complexe et chère.

 

Voilà pourquoi dans les gammes de prix amateur, la monture équatoriale allemande règne sans partage sur le monde e l'astrophotographie.

 

Donc ton alt-az, soit tu la construit avec des pièces super précises, soit tu achète une monture pro, mais pour mettre un C8, ce sera totalement ridicule...

 

99% d'accord avec tout ça. Mais :

 

1) même si le mouvement ne se fait pratiquement que sur un axe avec l'équatoriale,

l'autre axe est malgré tout solicité dans le cadre de l'autoguidage, non ? Et donc du coup il exige la même qualité de fabrication.

POUR ETRE HONNETE J'AI UN DOUTE LA DESSUS :

j'ai l'impression qu'il y a les "pro" et "anti" autoguidage. Donc du coup, pour les anti-autoguidage, mon argument tombe à l'eau.

 

2) les arguments que j'ai déjà avancé restent valables

- les efforts mécaniques sur les axes augmentent le coût d'un guidage précis.

- le troisième mouvement (dérotateur) est beaucoup moins exigeant : contrainte mécanique (seulement poids imageur)

et précision (ne dépend pas de la focale, seulement du capteur).

- une bonne partie des difficultés sont d'ordre informatiques, donc à long terme elles seront surmontées sans surcoût.

- il l y a un aspect commercial là dedans qui apporte une inertie au changement

 

 

J'ai toujours pensé que les "honnêtes gens" devaient toujours pouvoir se mettre d'accord sur un modèle qualitatif, quel que soit le sujet.

Après, quand il s'agit de pondérer quantitativement les arguments... il ne faut pas trop en demander, on a le droit de ne pas être du même avis

J'ai l'impression qu'on est arrivé à ce point là MERCI... et joyeux Noël !

Modifié 24 décembre 2016 par FroggySeven

[olivdeso]

Cette conversation m'inspire quelques réflexions amicales...

 

 

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

 

Pourquoi ne pas utiliser les connaissances et l'expérience des anciens alors qu'on peut réinventer la roue ?

 

Pourquoi faire pas cher alors qu'on peut dépenser trois fois plus pour un truc dix fois plus dur à mettre au point ?

 

Bref dans la vie on peut avoir des intuition anti conformistes, ça peut faire avancer les choses, mais d'une part il faut toujours les vérifier de façon scientifique et d'autre part il faut s'appuyer sur l'expérience déjà acquise et il faut que la solution ait un sens économique et pratique.

 

Là tu balaye tous les basiques d'un revers de main, ça ne va pas.

[TIbasic]

"même si le mouvement ne se fait pratiquement que sur un axe avec l'équatoriale,

l'autre axe est malgré tout solicité dans le cadre de l'autoguidage, non ?"

 

De manière très ponctuelle, ssi la mise en station n'est pas impec'.

[Invité]

- le troisième mouvement (dérotateur) est beaucoup moins exigeant : contrainte mécanique (seulement poids imageur)

et précision (ne dépend pas de la focale, seulement du capteur).

 

Calcules nous donc la profondeur de champs d'un newton à f5... et mieux, d'un hyperstar à F2... :D:D:be:

[Invité]

"même si le mouvement ne se fait pratiquement que sur un axe avec l'équatoriale,

l'autre axe est malgré tout solicité dans le cadre de l'autoguidage, non ?"

 

De manière très ponctuelle, ssi la mise en station n'est pas impec'.

 

Oui, mais il n'a pas compris ça. Faudrait pratiquer un peu pour comprendre...

De toute façon, il s'en fou, il ne veut pas se faire chier avec une MES, d'où la préférence de l'AZ

[backel]

Bonjour,

 

Je comprend qu'on puisse aimer une monture à fourche.

Qu'elle soit plus stable, plus précise, plus légère ou simplement plus belle ou PLUS SIMPLE

Peut être que c'est vrai et que ça vaille le coup de l'acheter.

 

Là ou je suis pas d'accord, c'est qu'après tout ces avantages, surtout la simplicité, on choisisse pour contrer son seul défaut: La rotation de champs en photo, un système horriblement complexe et sensible mécaniquement, électroniquement et informatiquement parlant, alors qu'il suffit de la poser sur un plan incliné d'un angle égal à celui de la latitude du lieu d'observation. (Généralement appelée table équatoriale).

 

Christian

 

PS:

<De toute façon, il s'en fou, il ne veut pas se faire chier avec une MES, d'où la préférence de l'AZ >

 

Pour que l'informatique gère correctement la dé-rotation, ne faut il pas que le logiciel connaisse précisément la position du télescope?

Sauf à avoir un suivi impeccable, sans EP (on peut rêver, d'atant qu'à ma connaissance il n'existe pes de monture à fourche haut de gamme en production de série) et viser une étoile en // avec une caméra qui mesurera la rotation au 1/10 de pixel et commandera la dé-rotation

Modifié 24 décembre 2016 par backel

[Invité]

On pleure tous devant une 10micron, une avalon, etc... de belles EQ qui coutent une blinde juste pour avoir une EP comme dans un rêve.

 

On met en station ces belles EQ avec tout notre cœur, de façon à n'utiliser qu'un axe pour le suivi, car on sait tous que c'est mieux...

 

Mais tous ça, c'est fini.

 

Froggy est là maintenant.

 

On va tous avoir notre monture AZ à 500€ (3 axes en PVC) qui mettra une claque aux belles EQ ! Tout ça grace à l'informatique et au dérotateur.

 

En attendant, ma Cecil est au taf, et je m'emmerde avec PHD2 qui veut pas pointer les étoiles en pate à modelé que j'ai collé au plafond. http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=142649&page=2

Modifié 24 décembre 2016 par Invité

[philou31]

philou : j'avais vu le second, pas les deux autres.

Globalement, ça évoque le problème d'une informatique qui n'est pas mature pour astrophoto en AZ.

 

Et pourtant les 3 citations proviennent de la même discussion. Discussion dans laquelle Thierry expliquait aussi les problèmes de vitesse différentielle dans la rotation de champ.

[backel]

Une petite considération encore sur les montures à fourche:

 

Efforts importants sur l'axe azimut, qui est en plus très court (Pire encore en équatoriale)

Donc poids du tube + accessoire à limiter

Difficile d' équilibrer le tube, sauf à poser des contrepoids le long du tube et encore augmenter les efforts sur l'axe DEC si équatoriale.

Peu de place derrière le tube pour le matos photo (réducteur ADC RAF Caméra). Renvoi coudé obligatoire. Surtout en altaz, le tube est vite près de la verticale.

Faut peut être ajouter que l'ensemble fourche tube est généralement monobloc. Merci le poids, surtout au dessus de 8"

 

Christian

Modifié 24 décembre 2016 par backel

[zeubeu]

Vous perdez votre temps ici. Ça sent le troll...

[Eric S]

Je ne peux pas m'empêcher, à propos de gars qui revend tout au bout de 6 mois.

[archange34]

C'est le premier avril ?

[Invité]

Pervers narcissique... ça correspondrait un peu.

[Moot]

sur une alt-az avec derotateur, il y a trois axes à motoriser en continu, donc autant de sources de jeux mécaniques. En plus, le système de suivi doit impérativement être piloté électroniquement. Une telle monture est donc d'apparence plus simple, mais comme souligné par mes collègues, pour une qualité de suivi équivalente, elle sera bien plus complexe et chère.

N'oublions pas non plus que c'est il y a seulement quarante ans que l'on a commencé à se mettre à l'azimutale, avant cela, et même un peu après, on avait construit des monstres jusqu'à cinq mètres de diamètre sur monture équatoriale.

[fredo38]

ET beh !!!!

 

Le petit il est pompier volontaire et il donne déjà les bonnes leçons et considère ses collègues comme des gros ..... bref... moi ça fait 15ans et j'essais d'apprendre, je dis bien j'essais d'apprendre l'humilité, et surtout je ne critique pas quelqu'un si il est pas en face de moi .....

 

On sait quoi d'autre ? il est intelligent puisqu'il a un prof de math SP ! alors respect les gaz fermez la !!

Ha ! et puis il a 2000 balles à craquer juste dans UN TUBE donc il est plein aux AS !!!! hum je suis jaloux !!!!

 

dsl mais là ton entrée en matière est plus qu'irrespectueuse !!! ha j'oubliais je suis une bille en grammaire et orthographe tu pourrais m'aider à corriger mes fautes ???

 

Non sérieusement, je suis un peu incisif, mais pense aussi a ceux qui on du mal a réunir une telle somme et qui malgré tout, contribuent fièrement sur ce forum avec leur modestes moyens , regarde les dessins, regarde leurs photos, lis leurs croa, apprend... fais des recherches, intéresse toi vraiment ! sois modeste, ça te servira ici et partout...

 

bon ciel

 

fredo38

Modifié 25 décembre 2016 par fredo38

[Philastro]

ET beh !!!!

 

Le petit il est pompier volontaire et il donne déjà les bonnes leçons et considère ses collègues comme des gros ..... bref... moi ça fait 15ans et j'essais d'apprendre, je dis bien j'essais d'apprendre l'humilité, et surtout je ne critique pas quelqu'un si il est pas en face de moi .....

 

On sait quoi d'autre ? il est intelligent puisqu'il a un prof de math SP ! alors respect les gaz fermez la !!

Ha ! et puis il a 2000 balles à craquer juste dans UN TUBE donc il est plein aux AS !!!! hum je suis jaloux !!!!

 

dsl mais là ton entrée en matière est plus qu'irrespectueuse !!! ha j'oubliais je suis une bille en grammaire et orthographe tu pourrais m'aider à corriger mes fautes ???

 

Non sérieusement, je suis un peu incisif, mais pense aussi a ceux qui on du mal a réunir une telle somme et qui malgré tout, contribuent fièrement sur ce forum avec leur modestes moyens , regarde les dessins, regarde leurs photos, lis leurs croa, apprend... fais des recherches, intéresse toi vraiment ! sois modeste, ça te servira ici et partout...

 

bon ciel

 

fredo38

 

+1

Pas mieux 😉

Ah si, une petite fable de notre bon ami Jean :

 

La Grenouille qui veut se faire aussi grosse que le Boeuf

 

Une Grenouille vit un Boeuf

Qui lui sembla de belle taille.

Elle, qui n'était pas grosse en tout comme un oeuf,

Envieuse, s'étend, et s'enfle, et se travaille,

Pour égaler l'animal en grosseur,

Disant : "Regardez bien, ma soeur ;

Est-ce assez ? dites-moi ; n'y suis-je point encore ?

- Nenni. - M'y voici donc ? - Point du tout. - M'y voilà ?

- Vous n'en approchez point. "La chétive pécore

S'enfla si bien qu'elle creva.

Le monde est plein de gens qui ne sont pas plus sages :

Tout bourgeois veut bâtir comme les grands seigneurs,

Tout petit prince a des ambassadeurs,

Tout marquis veut avoir des pages.

Modifié 25 décembre 2016 par Philastro

[FroggySeven]

1) Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

2) Pourquoi ne pas utiliser les connaissances et l'expérience des anciens alors qu'on peut réinventer la roue ?

3) Pourquoi faire pas cher alors qu'on peut dépenser trois fois plus pour un truc dix fois plus dur à mettre au point ? Bref dans la vie on peut avoir des intuition anti conformistes, ça peut faire avancer les choses, mais d'une part.........et d'autre part il faut s'appuyer sur l'expérience déjà acquise

4) il faut toujours les vérifier de façon scientifique

5) et il faut que la solution ait un sens économique et pratique.

6) Là tu balaye tous les basiques d'un revers de main

1) J'ai déjà appliqué le qualificatif de "shadockien" dans un autre post à ma démarche

2) je suis là pour ça !

3) hors de question que je choisisse une option "trois fois plus chère". à noter qu'en sous-dimensionnant la monture on gagne les sous qu'on perd dans le dérotateur

4) qu'entends-tu pas là ????????????????????

5) 100% d'accord. Je préfère largement la simplicité et l'efficacité à la virtuosité.

ici c'est particulier. Ce qu'on gagne en efficacité mécanique, on le perd en simplicité informatique.

6) pas du tout d'accord. Où tu vois que je "balaye tous les basiques d'un revers de la main" ?

[FroggySeven]

"même si le mouvement ne se fait pratiquement que sur un axe avec l'équatoriale,

l'autre axe est malgré tout solicité dans le cadre de l'autoguidage, non ?"

 

De manière très ponctuelle, ssi la mise en station n'est pas impec'.

 

Si erreur de jugement de ma part il y a sur l'intérêt de l'azimutale, c'est probablement le cœur de la cause de mon erreur.

[krotdebouk]

Quand on ne met plus d'essence dans une voiture elle fini par s'arrêter toute seule.

Quand un type est dangereux sur la route, j'adore le flic qui lui retire son permis, surtout si le type en question a déjà été prévenu une première fois par le flic...

 

Bon Noël a tous sauf un