Quelles fonctions pour du lucky imaging

[Frederic Jabet]

Bonjour à tous,

 

le lucky imaging appliqué au ciel profond avec des capteurs à faible bruit comme le Pana ou les IMX va pour moi devenir très courant, au moins sur les objets présentant une magnitude surfacique assez importante.

Du coup le scope d'un logiciel comme Genika s'en trouve forcément étendu.

 

Je suis en train de réfléchir aux fonctionnalités qui seraient utiles pour ce type d'application.

Ce qui est acqui est que je vais ajouter un guidage sur une sous zone de l'image, cela permettra de guider directement sur l'instrument imageur en désignant une étoile.

Après Genika dispose déjà de seuils de visualisation pour booster les images sur lesquelles on ne voit pas grand chose. Et il dispose aussi d'un export vers le FITS.

 

Au delà de cela, je suis preneur de vos idées et desideratas, surtout si vous pratiquez de type de prise de vue !

 

Frédéric.

[olivdeso]

un empilement live peut être ?

 

oups j'avais oublié le Genika Live

[Roch]

Alors je ne connaissais pas Genika, mais j'avais déjà eu l'idée de faire du guidage comme ça, avec la caméra qui shoote elle même. Et il n'y a que firecapture qui le permet à ma conaissance, après je n'ai pas pu essayer puisque ma monture n'a pas de port st4 pour le moment, donc même pas sûr

 

Ce qui pourrait être utile je pense, c'est une sorte d'autoguidage en moins précis. c'est à dire un mode qui permette le recentrage de l'image à partir du moment ou l'étoile guide atteint une certaine distance de sa position initiale. Car pour le moment, si je n'ai pas l'oeil sur les acquisitions au moins une fois toutes les demi-heures, il y a des chances que l'objet soit sorti du champ

Et je pense que de l'autoguidage sur ma petite neq5 nuirait plus aux poses unitaires qu'autre chose...

 

Sinon, si ce n'est pas déjà inclus, une aide à la MAP par la fwhm serait un gros plus.

Et le support des petites caméras QHY, les meilleures du moment pour le lucky imaging aussi, ce serait bien, car je ne les vois pas dans la liste des caméras supportées

 

Le retrait automatique d'un dark pré-enregistré pourrait aussi être sympa, si ça n'existe pas déjà.

 

Mais là ou les logiciels actuels pèchent le plus pour moi, c'est en traitement de ce genre d'image... Aucun n'est réellement adapté, notamment sur la sélection des meilleures images du lot, que beaucoup font au visuel.

[Frederic Jabet]

@Olivier : en fait Genika Live n'existe plus, le stacking est intégré dans Genika Astro.

 

@Roch : l'autoguidage est déjà présent, mais il est orienté pour le planétaire/solaire/lunaire avec un tracking par centre de gravité (planétaire) ou par corrélation de phase sur une surface. Mais ces deux modes ne sont pas vraiment adaptés au CP par lucky imaging et le plus simple serait d'entourer une zone dans laquel il y a une étoile guide, et guider dessus.

Sinon Genika a déjà des fonctions de focalisation, d'analyse de la PSF et même un autofocus (mais encore une fois pour le planétaire/soleil/lunaire).

Le retrait de dark est aussi présent, même si c'est toujours une mauvaise chose de le faire à la volée.

Par contre pour QHY ce n'est pas prévu.

 

Effectivement le point vraiment faible du workflow n'est pas l'acquisition mais bien le traitement

[Roch]

Certes

 

Pour le guidage, ce que je voulais dire c'est qu'il n'est pas nécessaire de guider 100% du temps. Le guidage "en temps réel" n'apportera rien sur les poses unitaires, il ne pourra qu'empirer les choses sur une monture mal calibrée.

Par contre, une option qui permettrait de recentrer l'image si elle se déplace de plus de, disons, 100 pixels par rapport à sa position initiale, ça ce serait très utile je pense. ça me permettrait d'aller me coucher sereinement pendant que ça shoote et ça laisserait le guidage inactif 95% du temps, ce qui est une bonne chose je pense.

Et même pourquoi pas l'option de pouvoir couper automatiquement l'acquisition pendant le recentrage, afin d'éviter un tri a posteriori.

de plus, le fait que l'image se balade un peu, c'est très bon pour "gommer" les petites imperfections...

[Frederic Jabet]

Oui je suis d'accord, le guidage de Genika est plutôt du recentrage car il a été prévu pour le planétaire. Il y a une option pour demander un recentrage plus strict.

[exaxe]

Super, une excellente initiative !

Firecapture possède un autoguidage assez sérieux pour les planètes,les surfaces lunaire et solaire, et un mode pour le ciel profond qui est très dépendant d'une étoile brillante.

Il a aussi une fonction qui permet de donner des ordres a la monture à répétition , je m'en sers quand ma dérive est régulière .

Pour bien faire il faudrait pouvoir sélectionner l'étoile de référence et gérer la rotation de champs ( pas une précision de dingue mais juste sur 2h pour 2°)

C'est pour tout ceux qui galère avec leurs gros Dobson sur table équatoriale.

Les darks à la volée ,c'est a éviter, par contre la suppression des points chauds c'est pas mal.

Il faudrait aussi une communication entre le logiciel de cartographie lambdas et la capture pour mémoriser des coordonnées et/ou le nom de la cible vissée.

J'ai d'autres idées pour faciliter la venue de ce type de capture..

[Frederic Jabet]

La rotation de champ dans le sens correction par rotation de l'image ?

Je pense que cela doit être fait après la capture durant le stacking car c'est une opération très case gueule en termes de qualité d'image. Faire une transformation comme celle ci d'une image discrète provoque une perte de MTF et de possibles effets de type moiré. Du coup il faut passer par un rééchantillonnage de type drizzle et le logiciel de stacking doit le gérer.

Le faire à la capture cela va être trop grossier.

 

Pour la suppression des pixels chauds, quid de la correction ultérieure via les darks ?

 

J'ai implémenté hier le guidage sur une zone prédéfinie, et j'en ai profité pour changer le calcul du barycentre qui était fait et faire afficher l'image seuillée et éventuellement inversée qui sert au guidage barycentrique, au moins on voit maintenant comme le logiciel.

[manu33]

Salut Frédéric et merci de consulter la population pour tes futurs améliorations

Quand tu parle de Corrections ultérieur des darks, elles ne s'effectue pas déjà pendant l'empilement en live ?

Pour ta fonction d'autoguidage, tu passe par la même caméra ? Tu fais donc des pauses entre les prises ?

Ou on sacrifie des images le temps du recalage ?

Sinon une tête passerelle vers stellarium serait sympa, malgré qu'il soit plus lourd que les autre sa fonction de cadrage et autres sont quand même super pratique.

 

 

Merci, Manu

Modifié 7 janvier 2017 par manu33

[xs_man]

Salut Frédéric,

 

Excellente idée de consulter la foule !

 

Pour la gestion des darks, tout dépends du capteur et aussi de la caméra choisie.

Le gros problème en lucking imaging appliqué au ciel profond c'est la très faible

dynamique des images brutes. On travaille à gain élevé et l'électroluminescence

devient un problème majeur, du moins sur les capteurs FSI. Le pire c'est sur les

objets étendus (M42 par exemple) où le signal vient se mélanger avec le signal

parasite d'électroluminescence. Et si les darks en enlèvent une partie, de toute

façon il en reste encore. Donc supprimer au maximum l'amp glow électroniquement

à la source est clairement la meilleure solution.

 

Par exemple avec la QHY5III 290 M, le système anti amp glow est activé dès 500 ms

et franchement, les darks on peut s'en passer sans aucun problème. Je serais moins

catégorique pour une ASI 290.

Pour un capteur tramé et avec un fort amp-glow comme l'IMX 174, là il faut faire

des darks même avec l'anti-amp glow des QHYCCD.

 

Tout ça pour dire que ne pas suporter les QHY est à mon avis une grosse erreur car

une fois que l'on a testé leur système anti-amp glow, on l'adopte immédiatement.

Perso je ne vois pas comment m'en passer maintenant et je trouve vraiment dommage que

QHYCCD ne soit pas distribué correctement en France !

 

Pour la rotation de champ, je suis aussi de ton avis, mieux vaut un recalage précis

après les captures. DSS ou Iris la gèrent très bien, du moins s'il y a un nombre

suffisant d'étoiles dans le champ.

 

Pour le recentrage automatique, méfiance, pour la même raison qu'avant : on travaille

à faible signal et souvent avec un nombre restreint d'étoiles dans le champ.

Pas certain que le résultat soit très robuste dans le temps, contrairement au planétaire.

A voir.

 

Albéric

[exaxe]

Pour la rotation de champs je pense que c'est dommage de ne pas se pencher dessus car pour l'instant il faut passer par des logiciels dediés ciel profond donc des calculs tres longs ( exemple de David avec son Clown apres 20h de calcul!) .

AS! peux le faire si la rotation de champs est legere (AS!3 est beaucoup plus rapide qu'avant) donc l'idée serait que le logiciel de capture ameliore se coté et qu'ensuite AS! prendrait le relais.

Avec AS! le temps serait pour 15000 im à peine de 30 minutes avec un I3 et 8GO de ram.

 

Stephane

[Frederic Jabet]

@Stéphane : si ça dure longtemps, c'est que les traitements sont lourds pour pouvoir être de bonne qualité.

En gros ils doivent faire un drizzle (recentrage après suréchantillonnage), puis faire un filtre d'interpolation, et enfin remettre à la bonne taille.

A la volée cela serait forcément beaucoup moins bon.

 

Bon je récapitule sous forme de bullets pour synthétiser :

 

- Supporter les QHY qui offrent des spécificités (amplifier glow et autres) pour le CP : j'avais enterré QHY un peu vite avec la déferlante ZWO, mais du coup je vais prendre contact avec eux.

 

- Connexion avec une carte du ciel : je ne sais pas. Genika n'a pas vocation à se substituer à un Prism, et je ne vois pas ce que cela apporte ? Il est possible de faire le pointage avec CdC ou stellarium, puis de capturer avec Genika non ?

 

- Dark à la volée : Genika le fait, mais c'est assez simple (en gros on moyenne 10 dark, et ils sont ensuite soustraits à la volée). D'une manière générale cela devrait aussi être fait en post traitement, mais pourquoi pas. Du coup faut il aussi une renormalisation de l'image ?

 

- Autoguidage : c'est fait, et il suffit de délimiter une zone autour d'une étoile brillante. Il n'y a pas de calibration, donc l'orientation de la caméra est fixe. On peut régler des seuils de guidage en niveau (pour couper le fond de ciel et le bruit) ou inverser l'image. Le guidage utilise évidemment la caméra principale et ne demande pas un instrument de guidage, c'est bien l'intéret. Et on utilise les mêmes images que celles qui sont acquises, donc pas de perte.

Par défaut Genika guide toutes les 10s, et on peut limiter le guidage qu'aux ordres de plus de 100ms (dans ce cas c'est plus un rattrapage automatique).

 

Quoi d'autres ?

[exaxe]

non rien,

du coup tu fais pareil que Firecapture?

Modifié 8 janvier 2017 par exaxe

[Frederic Jabet]

Essaie le Stéphane et tu verras par toi même

[exaxe]

oui je veux bien...

[Roch]

Ah oui, un plus pour la connexion avec une carte du ciel. Le champ est tellement petit que c'est parfois compliqué de s'y retrouver... et encore je n'ai qu'un 150Dmm

 

Pour les darks, sharpcap ( le logiciel qui marche de base avec les qhy ) fait quelque chose de tres bien : il permet de soustraire automatiquement un dark en choisissant un fichier sur le pc. Pour une cam refroidie, c'est sûrement très intéressant, ( et les qhy ont l'option refroidissement ) et même pourquoi pas avec une non refroidie, en faisant des darks pendant la mise en temperature du scope par ex.

 

Pour le guidage, on peut régler jusqu'a quelle valeur maxi ? un truc genre 10mn, pour moi ce serait parfait

Apres, un guidage sur plusieurs etoiles aussi pourquoi pas, pour éviter tout problème. Honnetement avec des poses d'1s il y en a toujours au moins une dizaine dans le champ avec la qhy290, donc ca permettrait eventuellement de corriger la rotation de champ... a voir.

 

Y'a plus qu'a supporter les qhy, et pour moi c'est parfait

[xs_man]

Le retrait automatique des darks est à double tranchant pour une caméra non refroidie : il suffit de soustraire un/des darks 'foireux' pour jeter toute une séance à la poubelle. Avec des darks pris séparément des brutes, on peut se rattraper par la suite.

 

Parso je préfère bosser "à l'ancienne", dark séparés des images brutes.

 

 

Albéric

[banjo]

questions de blaireau : pour faire du " lucky imaging "=

#1 c'est quel temps de pose mini-maxi ?

#2 les offsets sur des temps de poses courts ne sont-ils pas plus utiles que les darks

#3 darks à la volée sont-ils utiles pour des temps de pose inférieur à quelques secondes si caméra refroidie.(retrait en fin de séance pas mieux )

#4 l'autoguidage (10s) se fait entre les X poses et attend que la stabilité de la monture soit ok ou il se déclenche même sur une pose (perte d'une ou plusieurs poses).

 

désolé pour ces questions de béotien .

Paul

[jp-brahic]

 

- Autoguidage : c'est fait, et il suffit de délimiter une zone autour d'une étoile brillante. Il n'y a pas de calibration, donc l'orientation de la caméra est fixe. On peut régler des seuils de guidage en niveau (pour couper le fond de ciel et le bruit) ou inverser l'image. Le guidage utilise évidemment la caméra principale et ne demande pas un instrument de guidage, c'est bien l'intéret. Et on utilise les mêmes images que celles qui sont acquises, donc pas de perte.

Par défaut Genika guide toutes les 10s, et on peut limiter le guidage qu'aux ordres de plus de 100ms (dans ce cas c'est plus un rattrapage automatique).

 

Quoi d'autres ?

 

là tu parles bien d'autoguidage sur le capteur uniquement? il n'y a pas d'action directe sur les moteurs de la monture?

[Frederic Jabet]

là tu parles bien d'autoguidage sur le capteur uniquement? il n'y a pas d'action directe sur les moteurs de la monture?

 

non je parle de guidage sur les moteurs, sinon c'est le recentrage. Il y a les deux.

[Frederic Jabet]

Ah oui, un plus pour la connexion avec une carte du ciel. Le champ est tellement petit que c'est parfois compliqué de s'y retrouver... et encore je n'ai qu'un 150Dmm

 

Pour les darks, sharpcap ( le logiciel qui marche de base avec les qhy ) fait quelque chose de tres bien : il permet de soustraire automatiquement un dark en choisissant un fichier sur le pc. Pour une cam refroidie, c'est sûrement très intéressant, ( et les qhy ont l'option refroidissement ) et même pourquoi pas avec une non refroidie, en faisant des darks pendant la mise en temperature du scope par ex.

 

Pour le guidage, on peut régler jusqu'a quelle valeur maxi ? un truc genre 10mn, pour moi ce serait parfait

Apres, un guidage sur plusieurs etoiles aussi pourquoi pas, pour éviter tout problème. Honnetement avec des poses d'1s il y en a toujours au moins une dizaine dans le champ avec la qhy290, donc ca permettrait eventuellement de corriger la rotation de champ... a voir.

 

Y'a plus qu'a supporter les qhy, et pour moi c'est parfait

 

Le temps de guidage est 10s. Moins ce n'est pas utile, et plus, et bien cela ne change pas grand chose puisque cela se fait en parallèle de l'acquisition et ne coûte rien

 

Pour les darks faire une image pose des problèmes de cohérence de l'image (mêmes paramètres, même géométrie..). Bref c'est un nid à bêtises potentielles. Comme le dit Albéric, faire des darks à la volée c'est la porte ouverte à mettre toute une session à la poubelle en cas d'erreur.

C'est dans le logiciel, mais personnellement je ne m'en sers absolument jamais, c'est trop casse gueule et moins performant !

[olivdeso]

 

Y'a plus qu'a supporter les qhy, et pour moi c'est parfait

 

ah ça me plairait bien aussi...

[0£i\/€]

J'avais entendu parler du logiciel mais je ne savais pas qu'il intégrait déjà toutes ces fonctions.

Citation : Firecapture possède un autoguidage assez sérieux pour les planètes,les surfaces lunaire et solaire, et un mode pour le ciel profond qui est très dépendant d'une étoile brillante.

J'ai déja guidé sur une planète avec Firecapture avec ma plateforme Tom O ça marche super bien par contre le lunaire et solaire je vois pas comment ce logiciel fait.

Si tu t’intéresses au lucky imaging CP je pense que QHY est vraiment à intégrer du fait de son système anti-ampglow. Ce qui limite les cibles pour les non possesseurs de gros bousins est le temps de pose dépassant plusieurs secondes ou l'electroluminescence devient un vrai problème même avec les darks.

Le lucky imaging est bridé car pour reduire les temps de poses on pousse le gain à fond on augmente l'ampglow et surtout ou réduit fortement la dynamique capteur.

Dans ce cas l'intégration du SDK QHY est un plus pour qui veut faire du CP en mode poses courtes.

Sinon sur firecapture le temps d'intégration et le temps des bumps ST4 est paramétrable. Je n'est pas compris le coût des 10 minutes...

Il y a des outils qui seraient aussi sympa :

-La mesure multi FWHM avec tracé de courbe iso FWHM pour aider à la collimation ( qui sera intégré bientôt )

-La mise au point au Bahtinov

-L'astrométrie

-Alignement polaire par la méthode des dérives

-L’enregistrement de profils ( caméra, objet, filtres )

-Réticules

-Possibilité d'avoir un ajustement auto des niveau RGB avant de lancer la capture

-Séquenceur avec des temps de poses et gains différent pour mixer à postériori les images

-Aide pour réglage ADC

Modifié 9 janvier 2017 par 0£i\/€

[Roch]

Le temps de guidage est 10s. Moins ce n'est pas utile, et plus, et bien cela ne change pas grand chose puisque cela se fait en parallèle de l'acquisition et ne coûte rien

 

Si, c'est utile... sur mon setup, je suis persuadé que les images seront inutilisables quand les moteurs de rattrapage seront en marche. Donc le moins souvent on les utilise, le mieux les images se portent. ( ou moins de déchets en d'autres termes )

De plus, rattraper l'erreur périodique par exemple, ça me semble inutile.

 

Perso, avec une mise en station par trop ratée, l'objet reste dans le champ au moins 1/2h. Donc, histoire de garder un cadrage correct, déclencher le réalignement une fois toutes les 10 minutes me suffirait...

[olivdeso]

avec le dob en Alt-Az 10s peut être juste parfois. 5s suffit par contre.

[Frederic Jabet]

J'ai déja guidé sur une planète avec Firecapture avec ma plateforme Tom O ça marche super bien par contre le lunaire et solaire je vois pas comment ce logiciel fait.

 

Il y a plusieurs méthodes, soit on travaille dans l'espace des intensités, soit des fréquences. La correlation de phase dans l'espace des fréquences ne marche pas trop mal à faible échantillonnage, c'est ce que j'ai mis dans Genika.

 

Si tu t’intéresses au lucky imaging CP je pense que QHY est vraiment à intégrer du fait de son système anti-ampglow. Ce qui limite les cibles pour les non possesseurs de gros bousins est le temps de pose dépassant plusieurs secondes ou l'electroluminescence devient un vrai problème même avec les darks.

Le lucky imaging est bridé car pour reduire les temps de poses on pousse le gain à fond on augmente l'ampglow et surtout ou réduit fortement la dynamique capteur.

Dans ce cas l'intégration du SDK QHY est un plus pour qui veut faire du CP en mode poses courtes.

Sinon sur firecapture le temps d'intégration et le temps des bumps ST4 est paramétrable. Je n'est pas compris le coût des 10 minutes...

 

J'ai bien noté la grosse demande sur QHY Etonnant d'ailleurs que ZWO ne fasse rien là dessus.

 

Il y a des outils qui seraient aussi sympa :

-La mesure multi FWHM avec tracé de courbe iso FWHM pour aider à la collimation ( qui sera intégré bientôt )

-La mise au point au Bahtinov

 

Faire un alignement avec ce genre d'outil (comme MaximDL) ne fonctionne pas, je suis bien placé pour le savoir La seule méthode vraiment fiable est de le faire sur un champ stellaire et regarder les étoiles, ce que j'ai d'ailleurs fait sur mon SV hier soir, soit sur de petits capteurs ou en planétaire de le faire sur la PSF, ce que Genika permet déjà.

De même le masque de bahtinov est lui aussi une fausse bonne idée car bien trop peu discriminant !

 

-L'astrométrie

 

Ca c'est très lourd à faire, en plus sur un petit capteur à fort échantillonnage encore plus

 

-Alignement polaire par la méthode des dérives

 

A voir aussi.

 

-L’enregistrement de profils ( caméra, objet, filtres )

 

Je veux bien des précisions sur le fonctionnement : ce que font les profils, et comment on gère le mix caméra/instrument/filtre ? L'idée est de rappeler un paramètrage caméra en fonction du profil ?

Genika a des profils d'optiques qui permettent de calculer les éphémérides et toutes les fonctions liées à l'échantillonnage (guidage par exemple), mais j'imagine que c'est quelque chose de plus global ?

 

-Réticules

 

Il y a déjà des réticules paramètrables en pixels ou en arcsec.

 

-Possibilité d'avoir un ajustement auto des niveau RGB avant de lancer la capture

 

C'est difficile puisque la balance doit être faite sur un objet connu (et non variable comme une planétaire). Typiquement sur une G2V. Et de plus on la fait une fois pour toute.

 

-Séquenceur avec des temps de poses et gains différent pour mixer à postériori les images

-Aide pour réglage ADC

 

Ca c'est déjà dedans.

[legalet]

Moi, je verrais bien un module de calcul du spectre de puissance (et/ou de l'auto-corrélation) à la volée sur une fenêtre 128x128 auto-guidée.. J'dis ça, j'dis rien..

 

Au passage, quand tu dis "lucky imaging", tu prévois de faire un tri des images à la volée (parce que sinon, ce n'est plus vraiment du "lucky" justement) ?

 

Bonne année, au fait !

 

Jocelyn

[Frederic Jabet]

Coucou Jocelyn !

 

Envoie moi ce que tu veux, la fenêtre d'analyse PSF te tend les bras

Si tu connais les traitements OpenVC nécessaires c'est encore mieux !

 

Non pas de présélection, cela couterait cher en CPU je pense. Encore que à 300ms de temps de pose...

[legalet]

Coucou Jocelyn !

 

Envoie moi ce que tu veux, la fenêtre d'analyse PSF te tend les bras

Si tu connais les traitements OpenVC nécessaires c'est encore mieux !

 

Je t'envoie cela (sous OpenCV, c'est juste une FFT, une addition et une FFTI..).

 

Non pas de présélection, cela couterait cher en CPU je pense. Encore que à 300ms de temps de pose...

 

Donc du coup, c'est juste un recentrage / addition, c'est cela ?