Projet : motorisation très précise d'un dobson

[Roch]

Bonjour,

 

J'ai hésité longtemps avant de mettre tout ça en matériel photo, mais je pense que ce sujet aura bien plus sa place ici.

 

Comme la plupart d'entre vous, je suppose, je réfléchis un peu à mon télescope de rêve. Celui que j'aurai quand je serai très riche et que j'habiterai dans l'atacama.

Bien que ce ne soit pas pour tout de suite j'aurai néanmoins possibilité de déménager hors de région parisienne d'ici peu, et donc de passer à plus gros. Et du coup j'aimerais concevoir un instrument qui réponde bien à mes attentes, en m'aidant de vos précieux conseils

 

J'aime beaucoup le visuel, mais plus encore la photo, et cette nouvelle technique de prise de vue en poses courtes est pour moi l'avenir de l'astrophoto. Donc je pense que pour ce faire, un dobson motorisé serait l'instrument idéal. Pourquoi ?

 

-Montée en diamètre moins onéreuse et moins "limitée"

-Confort d'utilisation en visuel

-Rotation de champ peu problématique pour des poses courtes, pas besoin de dérotateur. Seul léger malus : la réduction induite du champ photographié.

 

 

Le hic c'est qu'un tel instrument n'existe pas, du moins pas encore. Les dobson motorisés du commerce n'ont une précision suffisante car ils sont optimisés pour du visuel ; quelque chose qui tiendrait les 0,2" d'arc sur 10s serait très appréciable, et on en est loin je pense.

 

Et vu qu'on atteint une telle précision sur des montures équatoriales du commerce, je ne vois pas pourquoi il serait impossible de l'atteindre en azimutal également.

 

La table équatoriale est une alternative possible, mais pour rester plusieurs heures sur le même objet, c'est tout de même limitant, avec l'inconvénient en plus de l'encombrement et de la mise en place plus compliquée. Donc... out pour moi, ça ne m'intéresse pas

 

Je précise que c'est un projet sérieux, déjà pas mal réfléchi, et qui me tiendra sûrement en haleine plusieurs années, j'en ai bien conscience.

 

Donc j'ouvre ce fil pour tous ceux qui sont intéressés par un tel projet, pour ceux qui auraient des suggestions, qui voudraient bien répondre à mes questions...

 

D'ailleurs j'en ai déjà quelques unes !

 

 

- Possible ou pas à votre avis ?

- Est-ce que ça n'existerait pas déjà dans le commerce par hasard ?

- Connaissez vous des gens qui ont déjà réalisé ce genre de chose ?

- Pour commencer, je pensais acheter un tube du commerce et essayer de "l'améliorer" plutôt que de ne partir de rien, pensez vous que ce soit une bonne idée ?

 

 

Niveau types de moteurs et tout ça, je n'y connais pour l'instant pas grand chose, mais je vais tâcher de potasser le sujet Si certains ont des conseils à ce niveau là...

Je me doute bien que si je pars de rien, il faudra programmer quelque chose pour gérer les deux moteurs ; cet aspect là me fait déjà moins peur, je suis plus dans mon élément.

 

Voilà je crois que j'ai à peu près tout dit. Encore une fois, je ne vais pas me lancer là dedans dés demain, mais je préfère penser les choses bien à l'avance

 

Romain

Modifié 31 janvier 2017 par Roch

[YoYoastro]

Salut, si tu ne connais pas, ce que propose cet artisan me semble excellent : http://www.deep-astro.com/dobson-motorise/

A+ Yohan

[astrocg]

dans la suite de Yo, augmenter le nombre pas permet de descendre en précision

mais il faut que la mécanique suive et c'est là qu'est la véritable contrainte

il faut travailler métal (alu) au 5/100ème

et ne pas se préoccuper du poids:be:

[Roch]

Merci à vous deux.

 

Yohan, ça a l'air effectivement de se rapprocher de ce que je recherche, mais une phrase me fait tiquer... :

"Couplé à notre table équatoriale cet ensemble avoisine les performances d’une monture classique"

 

Du coup je ne comprends pas trop l'intérêt vais leur poser la question directement je crois.

 

Astrocg, oui je me doute bien. Mais je me demande si c'est tellement la mécanique qui est le problème dans ce cas, car le problème n'est pas le suivi sur le long terme mais sur quelques secondes. S'il y a un peu de dérive entre les poses, c'est pas un drame, l'important c'est surtout d'avoir une vitesse de rotation bien calibrée et bien stable...

Après avec un système comme dans le lien précédent c'est clair que le secteur lisse doit être bien précis

[astrocg]

après aller voir ce que font les meilleurs fabricants de monture en terme de précision sans autoguidage

par exemple astrophysics!

garantissent-ils 0,2" d'arc sur 10s?

par ce que 10s c'est court et c'est long aussi pour de la mécanique

j'ai rencontré un astram qui a peaufiné une monture type pierre bourge avec secteur lisse et il arrivait sous 1" d'arc sans autoguidage

mais 0,2" d'arc???

[Roch]

après aller voir ce que font les meilleurs fabricants de monture en terme de précision sans autoguidage

par exemple astrophysics!

garantissent-ils 0,2" d'arc sur 10s?

par ce que 10s c'est court et c'est long aussi pour de la mécanique

j'ai rencontré un astram qui a peaufiné une monture type pierre bourge avec secteur lisse et il arrivait sous 1" d'arc sans autoguidage

mais 0,2" d'arc???

 

N'importe quelle monture tient les 0.2" d'arc, la question c'est combien de temps

En planétaire, je pense que c'est à peu près cette précision là qui est requise pour les poses unitaires ( avec un diamètre conséquent ), c'est pour ça que j'ai sorti cette valeur. Après, 0.3 ou 0.4, ce serait déjà pas mal.

 

Maintenant, pourquoi 10s ? pour pouvoir faire de la trichromie derrière des filtres, il faut mieux faire des poses plus longues ; 1 ou 2s sont déjà suffisantes avec les caméras actuelles, mais en monochrome. Qui dit couleur dit poses plus longues sous peine de devoir rajouter du temps à la séance. Donc, 10s me paraît un bon compromis...

 

 

Par exemple, ma NEQ5 ( monture pas top à la base hein erreur périodique mesurée dans les 25" en ce qui concerne la mienne ) tient très bien les 2.4" en 30s de temps ; très peu de déchets. J'ai fait pas mal de photos dans cette config, avec l'A7s, sans problème.

Quand j'ai acheté ma caméra, j'ai fait un rapide calcul :

"j'aurai un échantillonnage de 0.8", donc à la louche il faudra que je fasse des poses 3 fois plus courtes, donc 10s ça devrait passer"

Que nenni ! à 5s le nombre de déchets est déjà trop important... 2s me semble le meilleur compromis.

 

Je n'avais pas pris en compte les mouvements de haute fréquence qui viennent pourrir un peu tout ça... et c'est ça que je cherche à minimiser

Car les montures "haut de gamme" ont une erreur périodique aux alentours des 2" d'arc sur plusieurs minutes... ça me semble largement suffisant pour du 0,2" en 10s. Mais qui sait...

 

De plus, il me semble que plus le secteur est grand, plus la monture peut être précise en théorie, non ? un dobson a l'avantage d'être bien doté de ce côté là, mieux qu'une monture équatoriale allemande en tout cas.

[astrocg]

à 2s tu gagnes encore donc la fraction de " d'arc se rapproche

donc secteur lisse de 457mm ou au plus proche et c'est gagné

en fait tu veux faire pareil mais en mieux qu'un meade lx moderne pour moins cher:be::be:

[YoYoastro]

En effet contact Cédric, ça sera mieux... En tout cas, ce qu'il propose semble fort attrayant et sérieux.

A+ Yohan

[thomas1531]

J'ai fait quelques essais de photos avec le a7s sur mon Dobson goto 254. J'avais posté les résultats ici l'été dernier il me semble. Avec des poses entre 20 et 30s pas trop de déchet, surtout ennuyer par la rotation de champ.

[Roch]

J'ai fait quelques essais de photos avec le a7s sur mon Dobson goto 254. J'avais posté les résultats ici l'été dernier il me semble. Avec des poses entre 20 et 30s pas trop de déchet, surtout ennuyer par la rotation de champ.

 

Ennuyé à quel niveau ? Sur les prises unitaires ou sur le recalage par la suite ?

20/30s ça commence à être limite en effet.

Par contre à l'A7s, ça fait des gros pixels et donc un échantillonnage faible. Or moi je recherche plutôt la HR

J'ai vu pas mal d'exemples de photos au Dobson goto et à l'A7s, ça rend bien en effet mais je n'ai encore rien vu de comparable à ce qu'on fait en équatorial, plus des essais par ci par là donc si tu as ça, je suis preneur

[TIbasic]

Hop, je m'abonne !

[Invité]

Moi aussi !

[thomas1531]

Ennuyé à quel niveau ? Sur les prises unitaires ou sur le recalage par la suite ?

20/30s ça commence à être limite en effet.

Par contre à l'A7s, ça fait des gros pixels et donc un échantillonnage faible. Or moi je recherche plutôt la HR

J'ai vu pas mal d'exemples de photos au Dobson goto et à l'A7s, ça rend bien en effet mais je n'ai encore rien vu de comparable à ce qu'on fait en équatorial, plus des essais par ci par là donc si tu as ça, je suis preneur

 

La rotation est gênante sur la compilation en unitaire sur 20s pas de soucis.

J'ai fait une grosse pose mais j'ai encore quelques photos que je dois travailler. j'essaierai de mettre les résultats sur le forum le weekend prochain

[ch_porchet]

Je m'abonne aussi au sujet.

J'ai une question,si on parle que de la motorisation du telescope,si on met des moteurs pas à pas contrôler avec des encodeurs précis,on dois arriver à qqch de précis,comme en usinage numérique.

Le problème majeur cela vas être de faire un système compatible avec des programmes existant sur le marché.

Mais peut être que ça existe......

[ch_porchet]

Je m'abonne aussi au sujet.

J'ai une question,si on parle que de la motorisation du telescope,si on met des moteurs pas à pas contrôler avec des encodeurs précis,on dois arriver à qqch de précis,comme en usinage numérique.

Le problème majeur cela vas être de faire un système compatible avec des programmes existant sur le marché.

Mais peut être que ça existe......

 

 

Oups sur désolé du doublon

[Cédric80]

Bonjour à tous,

 

Roch,tu peux effectivement atteindre des résolutions très basse sur un Dobson,cela engendre une mécanique très précise,des secteurs usinés numériquement,des roulements de hautes qualités... Pour résumer toute la chaine mécanique à un impact sur le résultat final.

 

Utiliser des moteurs pas à pas est la bonne solution, mais pour gagner en précision et en couple je te conseil d'y ajouter des réducteurs planétaires.

 

Dans notre cas nos montures sont toujours en prise direct(pas de débrayage) c'est donc l'électronique qui compte après un Init sur capteur infrarouge le nombre de pas en permanence car les encodeurs du marché à moins de les payer un prix dingue ne sont pas assez précis.

 

Pour l'électronique si tu as besoin on peux t'aider, nous l'avons développé pour gérer des moteurs pas à pas et tu pourras aussi l'utiliser en autoguidage et Goto.

 

Cédric Cavenel.

[Alarcon yves]

Bonjour,

Je m'abonne aussi au sujet.

J'ai une question,si on parle que de la motorisation du telescope,si on met des moteurs pas à pas contrôler avec des encodeurs précis,on dois arriver à qqch de précis,comme en usinage numérique.

Oui on peut faire ça, sauf que les encodeur ultras précis ça coute un bras et même un peux plus et çà ne régleras en rien les différents problèmes liè à la monture azimutal (expliqué plus loin dans le message).

 

Sinon pour revenir au sujet de la discutions, on peut faire de la photo longue pose avec une monture azimutale (cas d'une monture Dobson), mais il se pose quelques contraintes à connaitre.

- il faut une mécanique qui tienne la route, c'est pas le cas des montures Dobson classique prévue pour le visuel.

- On est confronté à la rotation de champs, en cas d'addition de plusieurs poses = perte de champs de la caméra.

 

Pour s’affranchir de la précision de la monture d'origine insuffisante on peut

1. Garder la monture d'origine et mettre le tout sur table équatorial.

Avantage.

- On garde la mécanique d'origine.

- On élimine le problème de rotation de champs.

Inconvénient.

- On est limité dans la durée, car une table équatorial ne fonctionne qu'un certain temps (en générale 2 heure au max), avant de devoir la réinitialiser.

- il faut construire une table qui est suffisamment précise pour la photo longue pose (c'est pas aussi simple qu'une table classique), quand à l'autoguidage c'est pas impossible mais ça complique sérieusement la table.

 

2. On se fabrique une monture azimutal suffisamment précise pour la photo.

Avantage

- On est plus limité dans le temps (on peut imager pendant toute la nuit sur le même objet).

Inconvénient

- elle est plus cher et précise à construire.

- On as le problème de la rotation de champs, qui fait perdre de la surface collectrice par rapport au capteur, traitement plus délicat quand on additionne les poses.

 

Pour palier au problème de la rotation de champs, on peut mettre un dérotateur, mais il y a deux inconvénient majeur en cas d'addition de poses poses longue.

- La précision et le prix du bouzin ainsi que la complication de la gestion informatique.

- Impossible d'utiliser des flat/plu pour améliorer les images additionnées.

 

 

Bref tous est possible, mais ce n'est pas des solutions miracles (pas cher, facile à mettre en œuvre, etc. ).

 

Bien sur avec la nouvelle technique des poses courte en ciel profond, on élimine le problème de l'autoguidage, et la précision du suivit est quasiment secondaire, mais on est toujours confronté à la rotation de champs.

 

Il y a pourtant une solution plus pérenne pour des gros tubes pour faire de la photo, si on ne veut pas d'une monture équatoriale hors de prix et d'un poids gargantuesque, qui n'est pas trop lourde par rapport au tube, ne présente pas de rotation de champs. c'est la monture en fer à cheval, mais elle est plus complexe à construire qu'une monture azimutal (quoique-que), par contre elle prend plus de place et il faut savoir faire une mise en station et certaines régions du ciel sont impossible à pointer.

Yves.

Modifié 25 février 2017 par Alarcon yves

[DarkD]

Bonjour,

J'aime beaucoup le visuel, mais plus encore la photo, et cette nouvelle technique de prise de vue en poses courtes est pour moi l'avenir de l'astrophoto. Donc je pense que pour ce faire, un dobson motorisé serait l'instrument idéal. Pourquoi ?

-Montée en diamètre moins onéreuse et moins "limitée"

-Confort d'utilisation en visuel

-Rotation de champ peu problématique pour des poses courtes, pas besoin de dérotateur. Seul léger malus : la réduction induite du champ photographié.

 

- Possible ou pas à votre avis ?

- Est-ce que ça n'existerait pas déjà dans le commerce par hasard ?

- Connaissez vous des gens qui ont déjà réalisé ce genre de chose ?

 

Romain

 

Salut,

d'accord avec ton constat initial.

Réponse à tes 3 questions : oui

Des dobson optimisés pour la photographie ça existe depuis quelque temps maintenant, et ils s'améliorent régulièrement tant sur le plan mécanique qu'électronique. Et bien sûr on peut faire des images, planétaires ou Ciel profond (avec APN ou caméras), avec dérotateur ou sans...

Je mets ici un lien vers le forum d'à côté avec des éléments sur l'imagerie an alt-azimutal.

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/049112.html

 

J'utilise un T400 SkyVision avec une config. imagerie. Le système de motorisation est le Servocat couplé au Skycommander pour le Goto. C'est d'une efficacité redoutable La mécanique et l'optique sont de grande précision (variante avec le système Nexus). 2 ans d'utilisation et aucun souci

Et en imagerie on peut vraiment se faire plaisir (je ne parle pas du visuel, qui sous un bon ciel est aussi une tuerie )

 

et quelques résultats :

 

Bonne réflexion...

Modifié 26 février 2017 par DarkD

[Roch]

Merci à tous les participants, je n'avais pas vu que le fil avait remonté

 

Tout cela me paraît fort intéressant. Néanmoins les exemples de photos que j'ai pu voir pour l'instant ne montrent pas encore ce que je veux voir, à savoir du ciel profond "haute résolution"

 

Pour l'instant, j'ai pu voir de belles images, mais rien qui ne dépasse ce qu'on peut faire avec un piti 150mm comme j'ai déjà en ciel profond... ( en planétaire je ne dis pas, les photos ci dessus parlent d'elles mêmes )

Après, puisque il n'y a pas l'air d'avoir de frein majeur à l'idée, ben rien ne vaut un test donc j'ai pris contact avec deep-astro, et j'irai tester la chose directement chez eux sur un bon gros dob avec un échantillonage bien bourrin Et je reviendrai présenter mes résultats ici.

 

 

Yves : Oui, monture fer à cheval je connais aussi, mon père en a fabriqué une bien belle, il fut un temps... ça reste assez encombrant je trouve, plus qu'une azimutale en tout cas. Disons que si un jour ( sait-on jamais ) j'ai les moyens d'avoir quelque chose de vraiment très gros, ben j'aimerais pouvoir en utiliser le plein potentiel en photo. Et la motorisation azimutale ça me paraît quand même le moyen le plus simple...

Pour la rotation de champ, qui me semble le seul problème du système, ben suffit de prévoir un capteur plus gros. Perso, actuellement mon petit CMOS 1/3" me suffit, donc disons que je suis loin d'exploser le budget si je prends un 1/2" à la place

 

Pour le recalage des images, j'ai mag17 en 2s de pose avec mon petit 150mm, donc les caméras récentes n'ont aucun problème pour trouver suffisamment de points de repères même en poses courtes. Et comme l'idée est d'aller chercher de la haute définition, je compte bien rester au centre du champ... pas non plus de problème de vignetage ni distorsion, donc PLU sans réelle utilité.

Donc on se retrouve avec la solution parfaite à mon humble avis

 

Maintenant, pourquoi penses-tu que cette option soit plus chère ?

 

 

DarkD, il va falloir que je me penche sur cette option de plus près auss à ce que je vois J'avais en effet vu passer tes chouettes images sur Astrosurf...

Après, encore une fois, l'A7s c'est des pixels de 9 microns, descendre à 3 microns c'est une autre paire de manches...

 

Romain

[Invité]

Je remonte ce post, autant pour connaitre l'avancée des travaux, ...et surtout poser une question :

 

Avec une carte AZEQ6 + 2 moteurs + une raquette, on pourrait pas motoriser un Dobson ? (en mode AZ)

[Invité]

Des niouz ?

Parce-que maintenant, j'ai un Dob !!...

[xs_man]

Romain, il existe une solution intermédiaire beaucoup moins galère à motoriser, l'équatdob :

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=125253

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=45614

 

Albéric

[tictactoc]

Ben alors !   pas de nouvelle ? 

[Roch]

Tiens, marrant que ce sujet ait remonté

 

J'ai pu tester rapidement le concept, c'est validé et le projet est sur les rails, mais je préfère attendre de voir ce que ça donne en profondeur avant d'en reparler ici

 

 

Donc des news cet été si tout va bien !

 

Romain

Modifié 29 février 2020 par Roch

[tictactoc]

ok, merci 

[tictactoc]

Ben alors !    des news ?

[Guillaume_21]

Bonjour,

 

As-tu regardé du côté des projets OnStep et TeenAstro?

Je suis en train de monter un OnStep pour mon nouveau Dobson. J'ai fini la partie électronique, j'attends mes pièces pour le montage mécanique ( pas la meilleure période pour les livraisons...).

Sur le projet OnStep, tu peux envisager de coupler PhD guiding via st4.

Après c'est DIY... Mains dans le cambouis.

 

Bon courage

Guillaume

 

[tictactoc]

Salut ,

OnStep,  trop compliquer pour moi qui ne comprend rien a l'électronique !

[Guillaume_21]

Regardé teen Astro, beaucoup plus user-friendly pour la partie informatique.

Sinon, regardé sur étagère..  mais si ton don est maison ou si il n'existe rien sur étagère pour ton modèle tu n'auras pas le choix de mettre les mains dedans

[copex30]

Bonjour, 

 

Pour la qualité du suivi et donc de la résolution, n'est-il pas envisageable de coupler une "optique adaptative" ou plutôt corrective genre Starlight SXV (https://www.sxccd.com/sxv-ao-lf) ?

Certains l'utilisent avec des montures équatoriales "pas top" pour nettement améliorer leur qualité de suivi.

J'ignore si cela peut être compatible avec une monture azimutale mais, si c'est le cas, cela pourrait peut-être corriger les défauts hautes fréquences de la monture ?