Et les achro?

[olivdeso]

Ben faut trouver "the" bonne occase car le prix d'une achro de 150mm neuve n'est que de 700 euros!!!

Alors là oui: apo de 127mm contre achro (courte f/d 8) de 150mm

Il y en avait une dans les PA il n'y a pas longtemps

[Astrowl]

Ben faut trouver "the" bonne occase car le prix d'une achro de 150mm neuve n'est que de 700 euros!!!

Alors là oui: apo de 127mm contre achro (courte f/d 8) de 150mm

 

700€, tu parles de quel modèle ? Parce que si c'est la Bresser, franchement il y a mieux à conseiller.

[hsdforever]

Par contre je trouve un lunette juste absolument magnifique ! C'est vraiment un bel instrument.

 

Perso je voulais "le plus gros possible", mon budget m'a limité à un 250mm et aujourd'hui je suis content de pas avoir pris un 500.

Parce que le transport du bordel est à prendre en compte. Mon 2.5 je le transporte d'une traite base et tube ensemble. Sauf si je dois prendre la voiture la je fais 2 voyages et ça me saoule. Lol.

 

Aujourd'hui j'irais toujours vers du pratique parce parfois on a peu de temps ou pas l'envie de passer 1h à tout mettre en place pour avoir les nuages qui rappliquent et du coups tu passes une heure à tout ranger.

 

Donc achro ou apo, je pense que c'est un plus le côté "en 5mn c'est dehors". Et que ça permet déjà de voir pas mal de chose.

Apo est bien sur mieux si on a les sous. Sinon achro.

[babar001]

700€, tu parles de quel modèle ? Parce que si c'est la Bresser, franchement il y a mieux à conseiller.

Une skywatcher : https://www.astromarket.org/telescopen-7/refractor---achromat-7/

C'est vrai on peut trouver plus cher mais vraiment mieux avec un même f/d, je ne sais pas?

[Invité Wolfan]

Ben faut trouver "the" bonne occase car le prix d'une achro de 150mm neuve n'est que de 700 euros!!!

Alors là oui: apo de 127mm contre achro (courte f/d 8) de 150mm

 

Bonjour,

 

Hélas beaucoup trop de gens on l'expérience uniquement des achros courtes avec le sempiternel refrain de l'aberration des couleurs, évidemment à F/D 4-5 ce n'est pas pareille qu'avec F/D10-15 et plus.

 

Et comme peu d'entre eux n'ont jamais regardé dans une longue voir très longue, mais sur des courtes alors on en fait une généralité.

 

Bon ciel étoilé & lunaire à tous

Modifié 17 mars 2017 par Wolfan

[etoilesdesecrins]

Perso je n'ai pas souvenir de mauvaises images dans ma vieille 60/800 achro mais ça remonte à la fin des années 80 maintenant !!

Par contre, en mettant de côté toute considération de coeur qui ne se discute pas, c'est vrai que la longueur du tube par rapport au (faible) diamètre est conséquente. Se pose donc la question de l'encombrement, du poids et donc de la monture pour peu que l'on veuille un certain diamètre. D'autant qu'une achro longue est plutôt dédiée au grossissement, donc une monture équato est plutôt bienvenue.

Y a donc le dilemne soit d'un encombrement contenu mais avec petit diamètre, soit d'un peu plus gros avec dès lors du ballant et de l'encombrement. Et là sur ces points on entre en concurrence avec des Dobs bien plus performants et polyvalents.

De plus l'achro longue s'accomode un peu difficilement des grands champs.

 

Ou bien s'il l'on veut réduire quelque peu ce ballant, il faut viser une achro courte mais dans ce cas avec la limitation liée au grossissement et donc la restriction plus ou moins au grand champ.

 

Pas de solution polyvalente donc, comme celle que l'on pourrait retrouver avec une semi-apo ou apo de F/D 7 à 8, qui permet à la fois du grand champ de très très grande qualité et des grossissements poussés sans broncher si la turbu est faible. Le tout pour une longueur de tube limitée.

Mais bien sûr se pose la contrainte budgétaire ici, quand même modérée avec une 80ED.

Pour un diamètre borné dès le départ (par ex vouloir réutiliser une monture azimuthale limitée en charge) ce choix me paraît excellent sauf si l'on veut faire de la photo, car la polyvalence apo et la qualité d'image compensent un peu le diamètre un peu plus fort que l'on pourrait trouver dans des solutions spécialisées comme achro longue ou courte

Modifié 17 mars 2017 par etoilesdesecrins

[syncopatte]

le sempiternel refrain de l'aberration des couleurs, évidemment à F/D 4-5 ce n'est pas pareille qu'avec F/D10-15 et plus.

 

Et comme peu d'entre eux n'ont jamais regardé dans une longue voir très longue, mais sur des courtes alors on en fait une généralité.

 

Non, tu penses qu'on est des branques qui ne connaissent pas la différence?

 

Chaque fois la différence entre courte et longue est mentionnée.

 

Patte.

[popov]

Salut Wolfan

Ben faut trouver "the" bonne occase car le prix d'une achro de 150mm neuve n'est que de 700 euros!!!

Alors là oui: apo de 127mm contre achro (courte f/d 8) de 150mm

[...]Hélas beaucoup trop de gens on l'expérience uniquement des achros courtes avec le sempiternel refrain de l'aberration des couleurs, évidemment à F/D 4-5 ce n'est pas pareille qu'avec F/D10-15 et plus.

T'as le lien d'une 150 f/d15 (histoire que le chromatisme ne soit pas excessif) qui n'a pas besoin d'une eq8 avec un pied colonne à 2 mètres de haut ? Là on ne parle plus de lulu de 60mm de diamètre...

[oliver55]

Voici une lunette achromatique de 150 mm à f/d 15

 

http://www.aokswiss.ch/index_tel.html'>http://www.aokswiss.ch/index_tel.html

 

http://www.aokswiss.ch/index_tel.html

 

Elle est montée sur une monture alt-azimutale avec trépied en bois.

[Invité Wolfan]

Salut Wolfan

 

T'as le lien d'une 150 f/d15 (histoire que le chromatisme ne soit pas excessif) qui n'a pas besoin d'une eq8 avec un pied colonne à 2 mètres de haut ? Là on ne parle plus de lulu de 60mm de diamètre...

 

Bonjour,

 

Bababababa un 150/2250 ça te convient ?

 

Merci à notre ami Oliver55, allez hop le rouge en force :

 

 

 

Bon ciel étoilé & lunaire à toi

Modifié 17 mars 2017 par Wolfan

[staffy]

Voici une lunette achromatique de 150 mm à f/d 15

 

http://www.aokswiss.ch/index_tel.html'>http://www.aokswiss.ch/index_tel.html

http://www.aokswiss.ch/index_tel.html

 

Elle est montée sur une monture alt-azimutale avec trépied en bois.

 

Oui, mais cette lunette 150/2250 de 24 kg

 

 

 

est installée sur une azimutale AYO Master d'une capacité de charge de 30 kg (prix de la "tête" seule, selon équipements, de 1 310 CHF à 2 370 CHF sans trépied).

 

 

C'est (à mon avis) un très bel ensemble, mais pour une sortie rapide ou une utilisation essentiellement en nomade ?

[jgricourt]

Ah oui je vois une sortie "rapide" avec ce genre de bestiau c'est un peu optimiste.

[babar001]

Faut aussi la bagnole qui va avec!

[staffy]

Hélas beaucoup trop de gens on l'expérience uniquement des achros courtes avec le sempiternel refrain de l'aberration des couleurs, évidemment à F/D 4-5 ce n'est pas pareille qu'avec F/D10-15 et plus.

 

Et comme peu d'entre eux n'ont jamais regardé dans une longue voir très longue, mais sur des courtes alors on en fait une généralité.

 

Réponse incomplète.

Si je prends au pied de la lettre ton commentaire, ton achro 90/900 à f/10 serait donc inférieure à la mienne (76/910) à f/12.

 

On peut, selon les utilisateurs, s'adapter plus ou moins au chromatisme mais il faut également tenir compte des matériaux des lentilles, de leur qualité de taille, du barillet qui les porte, etc ...

 

Dire que les lunettes de petits diamètres ne sont pas adaptées à l'observation ciel profond à cause de leurs longs F/D est faux; c'est à cause du diamètre.

La réalité, c'est :

- le champ qui se réduit avec un F/d de 12, 15 voire 20

- l'encombrement et le poids des lunettes au fur et à mesure de l'accroissement du diamètre et de leur longueur.

- la nécessité d'avoir une monture rigide (et lourde) capable de maintenir sans vibrations l'instrument (prise au vent) dès que l'on se dirige sur un instrument d'un diamètre supérieur à 100 mm

[Invité]

Bonjour,

Hélas beaucoup trop de gens on l'expérience uniquement des achros courtes avec le sempiternel refrain de l'aberration des couleurs, évidemment à F/D 4-5 ce n'est pas pareille qu'avec F/D10-15 et plus.Et comme peu d'entre eux n'ont jamais regardé dans une longue voir très longue, mais sur des courtes alors on en fait une généralité.

Mise en garde à l'attention des débutants:

A mon avis il s'agit de spéculations basées sur des phantasmes.

Dans la réalité le coût de réalisation des objectifs de qualité en diamètre supérieur à 10cm et le poids,l'encombrement des tubes à f/d=15 ne rendent pas la formule compétitive quand un Newton de 200mm pèse 10kg et qu'un miroir d'artisan de ce diamètre est vendu 1000€.

Voici une lunette achromatique de 150 mm à f/d 15

http://www.aokswiss.ch/index_tel.html'>http://www.aokswiss.ch/index_tel.html

 

http://www.aokswiss.ch/index_tel.html

Elle est montée sur une monture alt-azimutale avec trépied en bois.

On peut dire qu'une ed est achromatique.

Perso,pour le visuel la dénomination m'indiffère pourvu que l'objectif soit de qualité suffisante.

http://istar-optical.com/objective-lenses-i.html

 

Bonjour,Bababababa un 150/2250 ça te convient ? Merci à notre ami Oliver55, allez hop le rouge en force :

Bon ciel étoilé & lunaire à toi

"Klassischer 6" Refraktor" mit ED Optik.

Modifié 17 mars 2017 par Invité

[loulou7331]

Une achromatique "longue" est intéressante jusqu'à 100 mm de diamètre, au-delà çà devient trop encombrant (à moins d'avoir un poste fixe), ou alors il faut faire des compromis (chromatisme).

[starac]

Bonsoir,

 

Pour de l'achro à diamètre plus élevé en poste fixe, voir dgoptical.com .

[Invité Wolfan]

Mise en garde à l'attention des débutants:

A mon avis il s'agit de spéculations basées sur des phantasmes.

Dans la réalité le coût de réalisation des objectifs de qualité en diamètre supérieur à 10cm et le poids,l'encombrement des tubes à f/d=15 ne rendent pas la formule compétitive quand un Newton de 200mm pèse 10kg et qu'un miroir d'artisan de ce diamètre est vendu 1000€.

 

On peut dire qu'une ed est achromatique.

Perso,pour le visuel la dénomination m'indiffère pourvu que l'objectif soit de qualité suffisante.

http://istar-optical.com/objective-lenses-i.html

 

 

"Klassischer 6" Refraktor" mit ED Optik.

 

Bonjour,

 

Dans ce sujet ce sont les achromatiques dont on parle, pas les autres formules.

Physiquement parlant un doublet sera toujours un doublet achromatique (même si on met un verre ED), sinon pourquoi la lunette serai telle conçu aussi longue ?.

 

Si on conçoit une lunette avec une seule lentille mais ED, cela restera une chroma et pas apo pour autant.

 

 

Bon ciel étoilé & lunaire à tous

[jgricourt]

De même qu'un doublet avec un verre ED n'a jamais fait une APO pourtant on voit cette dénomination sur pas mal de lunettes.

 

ex: ici

[Invité Wolfan]

Réponse incomplète.

Si je prends au pied de la lettre ton commentaire, ton achro 90/900 à f/10 serait donc inférieure à la mienne (76/910) à f/12.

 

On peut, selon les utilisateurs, s'adapter plus ou moins au chromatisme mais il faut également tenir compte des matériaux des lentilles, de leur qualité de taille, du barillet qui les porte, etc ...

 

Bonjour,

 

Oui effectivement mon cher Staffy, puisque tu as une Japonaises, avec un F/D supérieur.

Sinon j'ai une F/d 11.6 mais à l'étranger.

 

Bon ciel étoilé & lunaire à toi

[popov]

Dans ce sujet ce sont les achromatiques dont on parle, pas les autres formules.

Non, le sujet c'est la lunette de Romain et il disait bien :

Les apo étant assez chères pour ne pas dire hors de prix a certains diamètres, y a-t-il de bonnes alternatives achro.

[...]j'aurais tendance à privilégier le diamètre et un f/d plutôt court.

Il est donc normal que l'on insiste sur le chromatisme de ces lunettes et le fait que tu la ramènes sans arrêt avec ton petit diamètre à F/D long dès que le mot chromatisme est prononcé quelque part est une fois de plus totalement hors sujet ici.

 

 

Physiquement parlant un doublet sera toujours un doublet achromatique (même si on met un verre ED), sinon pourquoi la lunette serai telle conçu aussi longue ?

ED veut simplement dire que l'on utilise une verre de meilleure performances en dispersion chromatique que sur les lunettes classiques. En gros à F/D identique ou même inférieur le chromatisme sera nettement moins visible. Ou que la lunette sera apo ou au moins très proche même avec un doublet si on est à F/D pas trop court. Exemple les Tak FC ou les Vixen EDs qui sont entre f/d 7.5 et 8. En tout cas le chromatisme y est nettement plus faible que une lunette achromatique 80 ou 100mm à F/D10 même celles qui sont reconnues pour leur qualité optiques (j'en ai une de 100mm d'ailleurs)

[jctfrance]

il y a aussi la solution ZEROCHROMAT de 200mm qui correspond à une lunette pliée (réfracto-réfracteur) avec une lentille simple en frontale avec un correcteur incorporé pour une absence de chromatisme; le prix est "correct": 5250€ livrée pour la 200mm, mais cela reste quand même un budget significatif. D'après ce que j'ai pu lire çà et là, la formule est bien maitrisée avec des avantages comme la mise en température rapide entre autre.

http://www.zerochromat.net/buying-a-zerochromat-apochromatic-refractor.html

[Frederic Jabet]

De même qu'un doublet avec un verre ED n'a jamais fait une APO pourtant on voit cette dénomination sur pas mal de lunettes.

 

ex: ici

 

La définition d'une apo, bien que fluctuante, est que les trois foyers RGB soient ramenés ensemble, ce qu'un doublet peut faire.

Donc un doublet peut être apochromatique.

 

Ce qui rend possible les performances de correction des foyers des apochromats, c'est l'utilisation de verres à forte anormalité de la dispersion partielle (évolution de la constringence en fonction de la longueur d'onde).

Je vous renvoie à l'article de l'avant dernier astrosurf mag qui explique cela en détail.

 

Mais en conclusion un achromat de nos jours ne présente AUCUN intérêt au delà de sa valeur historique (ou affective) le cas échéant, et bien sûr de son prix plus bas. Un apochromat, surtout un peu long, fera toujours mieux.

En revanche le souci des apochromats est le sphérochromatisme (et les achromat ne sont pas à l'abris si leur F/D est court, mais ils ont tellement d'autres problèmes par ailleurs qu'on n'en vient pas à regarder cela)

Il y a par exemple des choses qui sont structo sensu des apochromats, comme la célèbre 152 doublet ED, mais qui à part cela sont éreintées par le sphérochromatisme. Dans ce cas ce sont juste des bouses.

Modifié 18 mars 2017 par Frederic Jabet

[AlphaCentaury]

Très personellement, entre achro et newton mon coeur balance... Dans l'idéal, posséder les deux, c'est ce qu'il y a de mieux !

[Invité Wolfan]

Non, le sujet c'est la lunette de Romain et il disait bien :

 

Il est donc normal que l'on insiste sur le chromatisme de ces lunettes et le fait que tu la ramènes sans arrêt avec ton petit diamètre à F/D long dès que le mot chromatisme est prononcé quelque part est une fois de plus totalement hors sujet ici.

 

 

ED veut simplement dire que l'on utilise une verre de meilleure performances en dispersion chromatique que sur les lunettes classiques. En gros à F/D identique ou même inférieur le chromatisme sera nettement moins visible. Ou que la lunette sera apo ou au moins très proche même avec un doublet si on est à F/D pas trop court. Exemple les Tak FC ou les Vixen EDs qui sont entre f/d 7.5 et 8. En tout cas le chromatisme y est nettement plus faible que une lunette achromatique 80 ou 100mm à F/D10 même celles qui sont reconnues pour leur qualité optiques (j'en ai une de 100mm d'ailleurs)

 

Bonjour,

 

Oui je sais tous ça Damien . Mais pas besoin du chromatisme dans la discut pour que ça par en cacahuètes. Après c'est l'auteur de post qui demande notre avis.

 

 

Bon ciel étoilé & lunaire à toi

[norma]

Mon avis : achro rapport f/D court, ben non. Les bonnes lunettes sont toujours onéreuses alors qu'un Newton 115/900 ne le sera pas. Les lunettes à long f/D, 10 et +, peuvent être très bonnes (mais ce n'est pas une obligation). Parfois et / ou pour une application particulaire (je pense au Soleil) elles sont tout simplement extra. Après, tout est affaire de raisonnement personnel : cela n'a plus grand chose à voir avec le factuel.

Bien à vous.

[AlphaCentaury]

En fait ça dépend de ses goûts (bien que je trouve qu'un serrurier d'un dob 600 a une de ces allure, autant qu'une lunette de 150 à FD long, comme celle que j'ai sur ma photo de profile), mais surtout du budget !

 

Si le budget est pas énorme, personellement, je privilégie le diamètre, donc miroirs plutôt que lentilles.

[hsdforever]

Il est clair que l'on reste dans un diamètre "normal" pour avoir un instrument leger.

 

Si c'est pour une mise en station fixe, je préfère direct un Dobson 600mm qui verra plus que n'importe quelle lunette.

 

Les achro ont donc des avantages intéressants, surtout en complément d'un "plus gros" genre C11/C14....

[olivdeso]

La définition d'une apo, bien que fluctuante, est que les trois foyers RGB soient ramenés ensemble, ce qu'un doublet peut faire.

Donc un doublet peut être apochromatique.

 

Ce qui rend possible les performances de correction des foyers des apochromats, c'est l'utilisation de verres à forte anormalité de la dispersion partielle (évolution de la constringence en fonction de la longueur d'onde).

Je vous renvoie à l'article de l'avant dernier astrosurf mag qui explique cela en détail.

 

Mais en conclusion un achromat de nos jours ne présente AUCUN intérêt au delà de sa valeur historique (ou affective) le cas échéant, et bien sûr de son prix plus bas. Un apochromat, surtout un peu long, fera toujours mieux.

En revanche le souci des apochromats est le sphérochromatisme (et les achromat ne sont pas à l'abris si leur F/D est court, mais ils ont tellement d'autres problèmes par ailleurs qu'on n'en vient pas à regarder cela)

Il y a par exemple des choses qui sont structo sensu des apochromats, comme la célèbre 152 doublet ED, mais qui à part cela sont éreintées par le sphérochromatisme. Dans ce cas ce sont juste des bouses.

 

des doublets vraiment apo, il y en a mais c'est rare...

 

ça me rappelle une discussion de TMB sur le fofo d'en face ici:

 

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/002173.html

 

Tom Back: "Let me

simply state that no objective on the market today meets this

definition in its strictest form. All the ED and fluorite doublets

have only two color crossings (the only exceptions are the now

canceled TMB fluorite doublet, the rare Astro-Physics 130mm

and 152mm ZKN-7/FPL-53 ED doublets, and the Aries CAF-2 doublet),

but with two or even three crossings, the correction for spherical

is not met in these objectives."

 

 

Le problème des achro est qu'il va falloir un F/D long voir très long pour rendre le chromatisme acceptable. Du coup adieu le grand champ et les grandes pupilles de sortie.

 

Seuls les apo permettent d'avoir un F/D court de 6 et une pupille de sortie de 6.5mm avec un 40mm tout en conservant un chromatisme et un sphérochromatisme acceptable. Une telle lunette sera aussi utilisable en planétaire et en photo.

[Moot]

On peut effectivement obtenir l'apochromatisme avec deux verres, et l'un des deux (celui qui joue le rôle du "crown") est habituellement à faible dispersion, mais la propriété exploitée principalement n'est pas la faible dispersion, c'est la "dispersion anormale" (cf. ce que disait plus haut F. Jabet).

L'autre verre, dont le choix (restreint) est fait en fonction du premier, lui aussi à "dispersion anormale" et qui joue le rôle de "flint" a en fait un indice de réfraction assez bas et une dispersion moyenne assez faible, ce qui oblige à faire des lentilles avec des surfaces bien plus fortement courbées que pour un achromat à verres "ordinaires" de même rapport f/D. C'est à cause des ces courbures importantes que l'aberration sphérique varie fortement hors de la longueur d'onde pour laquelle sa correction est faite, le moindre déséquilibre la faisant "partir" en flèche.

 

On a oublié de mentionner un fait à propos des achromats : pour que le chromatisme ne soit pas gênant pour l'observation visuelle, il faut que le rapport f/D soit d'autant plus grand que le diamètre est grand. Danjon et Couder donnent f/D = 1,12 D, avec le diamètre D en cm, et cela permet juste d'avoir une erreur d'un lambda sur l'intervalle de longueurs d'onde [486 nm ; 656 nm], c'est à dire [H-bêta ; H-alpha].

Cela donne f/D = 6,6 pour une lunette de 60 mm, et f/D = 16,8 pour une lunette de 150 mm (et un peu plus de 2,50 m de focale !). Et rappelons que les grandes lunettes d'observatoire du XIXè siècle sont, pour des raisons pratiques évidentes, loin de respecter cette "règle" ! Leur chromatisme évident n'a pas empêché de réaliser avec des observations à haute résolution.

 

[edit] : c'est f = 1,12 D² soit f/D = 1,12 D.

Modifié 19 mars 2017 par Moot