Exoplanète végétale

[Anzac]

Bonjour à tous,

 

Si un jour on découvre une exoplanète peuplée uniquement de végétaux, on peut dire qu'elle abrite la vie?

[Benoît]

Bien sur.

[syncopatte]

Oui, mais faut pas dire ça aux végétariens, sinon ils se verront obligés à bouffer des cailloux.

 

Patte.

[Vivlepic]

:D

[AstronomieLorraine]

Bien sur l'ami...

 

Un être vivant = une cellule (ou plusieurs) vivante = une bicouche lipidique avec à l'intérieur un métabolisme basé sur le cycle de l'ADN.

 

Ainsi une plante, un champignon, une levure, une bactérie, ... tout cela est un être vivant.

 

A noter le cas particulier des virus qui ne signifieraient pas la vie.

[syncopatte]

Cycle d'ATP, pas d'ADN.

 

Patte.

['Bruno]

Ce serait une coïncidence extraordinaire que des végétaux (ou tout autre forme de vie qui existe sur Terre) apparaissent sur une autre planète. Je pense qu'on doit s'attendre à trouver d'autres formes de vie.

[Fred_76]

Oui, mais si ce sont des canards ?

[syncopatte]

Des végébas et des anibas au lieu de végétaux et animaux?

 

Et aussi des chompignans.

 

Sans oublier les septvilisations (plus évoluées que les civilisations sur terre) qui construisent des radiotélescopes et des fusées en matéribas biorecyclaubes).

 

Patte.

[AstronomieLorraine]

Cycle d'ATP, pas d'ADN.

 

Patte.

Je parlais du cycle de l'ADN > ARN > protéine qui utilise le pouvoir informatif de nos cellules et qui définis la vie (avec d'autres critères). L'ATP n'est qu'une source d'énergie utilisé dans la mise en route de la polymérase ADN entre-autres... un simple outil du métabolisme qui ne correspond pas à 'un des 8 points de définition de la vie

Modifié 3 avril 2017 par AstronomieLorraine

[syncopatte]

Un cycle, c'est cyclique par définition.

 

C'est quoi tes 8 points?

 

Concernant le métabolisme, il n'est pas exclus qu'il ne soit justement à la base de la vie, bien plus fondamental encore que la réplication.

 

Patte.

[Fred_76]

Idem Syncopatte : c'est quoi les 8 points ?

 

J'en connais 3 (d'après Joël de Rosnay, un surfeur) à entendre pour une espèce en général et non pour un individu :

- auto conservation

- auto reproduction

- auto régulation

 

Ainsi, dans une société entièrement robotisée où les robots auraient la faculté de se reproduire, de se réparer, d'exploiter les ressources disponibles, et de s'alimenter d'eux même (Matrix, Terminator...) on pourrait dire que les robots seraient vivants. On rejoint la perception de la vie par Descartes qui disait des êtres vivants qu'ils n'étaient que des machines très complexes.

 

Pour exclure des machines mécaniques de la notion de vie, il faudrait ajouter une notion supplémentaire, comme par exemple sur la chimie (biologie), ou la présence d'eau liquide...

Modifié 3 avril 2017 par Fred_76

[syncopatte]

Contrairement aux robots qui ont besoin d'une prise électrique, les hétérotrophes n'ont qu'à passer à table, avec le plaisir de l'apéro en plus (que ces connards de robots ignorent totalement).

 

Patte.

[gerard33]

Oui, mais si ce sont des canards ?

 

avec des petits légumes?

[AstronomieLorraine]

Un cycle, c'est cyclique par définition.

 

C'est quoi tes 8 points?

 

Concernant le métabolisme, il n'est pas exclus qu'il ne soit justement à la base de la vie, bien plus fondamental encore que la réplication.

 

Patte.

 

Ce ne sont pas mes 8 points mais ceux qu'on nous a présenté en cours et qui étaient encore valable il y a 3 ans selon le prof (mais sans doute qu'à ce niveau là c'est un peu la guéguerre entre biologiste pour avoir une définition globale ! )

 

-Complexité chimique (chimie organique)

-Organisation hiérarchique (dans une gamme de taille)

-Programme génétique

-Métabolisme

-Autoreproduction

-Développement

-Interaction avec l'environnement

-Evolution

 

Et pour le système transcription > traduction c'est effectivement un cycle dans le sens ou si l'on enlève l'un des trois éléments (ADN, ARN ou protéine) le système ne fonctionne plus. Si c'était un système linéaire, enlever le dernier élément (les protéines) ne devrait poser aucun problème. Hors l'ADN polymérase et l'ARN polymérase sont des protéines obligatoires à la synthèse de l'ADN et l'ARN. Et il y en a beaucoup d'autres dans le même cas (ligase, hélicase, ...)

 

Sinon le métabolisme étant l'ensemble des réactions chimiques d'un être vivant, j'ai du mal à comprendre comme il pourrait être fondamental puisqu'il est lui même déclencher par quelque chose d'antérieur, c'est à dire de l'information, c'est à dire une protéine, un ARN ou un ADN

['Bruno]

Je possède un gros bouquin (genre encyclopédie) de biologie qui commence par une définition de la vie en énumérant plusieurs points, c'est probablement les mêmes ou presque ; je pense qu'il ne faut pas s'étonner qu'il existe ce genre de liste.

 

C'est pour ça que je trouve toujours agaçantes les discussions où l'on dit des choses du genre « mais qu'est-ce que la vie ? », alors qu'on en a une définition précise.

 

Cela dit ce n'est qu'une définition. Avec cette définition, les virus ne sont pas des êtres vivants (dans mon bouquin, il manque un seul point), et pourtant j'imagine qu'une planète contenant des virus est loin d'être ordinaire. C'est d'ailleurs pour ça que je vois une forme de géocentrisme dans le fait de rechercher la vie dans l'univers : il existe peut-être d'autres "choses" que la vie, avec d'autres « 8 points », qui méritent tout autant d'être cherchés.

[syncopatte]

un simple outil du métabolisme qui ne correspond pas à 'un des 8 points de définition de la vie

-Complexité chimique (chimie organique)

-Organisation hiérarchique (dans une gamme de taille)

-Programme génétique

-Métabolisme

-Autoreproduction

-Développement

-Interaction avec l'environnement

-Evolution

 

Faudrait que tu te mettes d'accord avec toi-même...

 

c'est effectivement un cycle dans le sens ou si l'on enlève l'un des trois éléments (ADN, ARN ou protéine) le système ne fonctionne plus. Si c'était un système linéaire, enlever le dernier élément (les protéines) ne devrait poser aucun problème

 

Un système linéaire peut se répéter.

 

Voici un exemple de cycle (un vrai dans le sens du terme):

 

 

(bon, c'est du chipotage tout cela...)

 

Patte.

Modifié 3 avril 2017 par syncopatte

[TIbasic]

Autoreproduction... Hum... A l'échelle d'une espèce j'espère, sinon, mauvaise nouvelle, les individus d'une espèce sexuée ne sont pas des êtres vivants car incapables de s'autoreproduire !

[syncopatte]

Avec cette définition' date=' les virus ne sont pas des êtres vivants (dans mon bouquin, il manque un seul point), et pourtant j'imagine qu'une planète contenant des virus est loin d'être ordinaire. C'est d'ailleurs pour ça que je vois une forme de géocentrisme dans le fait de rechercher la vie dans l'univers : il existe peut-être d'autres "choses" que la vie, avec d'autres « 8 points », qui méritent tout autant d'être cherchés.[/quote']

 

Choses bizarres que ces virus qui prennent des cellules pour des photocopieuses...

 

Je pense que la vie pourrait être définie assez simplement: une entité capable de résister à la deuxième loi de la thermodynamique (ou plus poétiquement: qui parvient à suspendre la flèche du temps).

 

Patte.

Modifié 3 avril 2017 par syncopatte

[elarwen]

Bonjour à tous,

 

Si un jour on découvre une exoplanète peuplée uniquement de végétaux, on peut dire qu'elle abrite la vie?

 

A l'échelle du vivant terrestre, les animaux sont tellement proches des plantes qu'il serait sans doute difficile pour un savant extra-terrestre de faire la différence entre nous et une fougère.

Parce que lui serait sans doute issu de branches du vivant inédites pour nous, radicalement différentes.

['Bruno]

Je pense que la vie pourrait être définie assez simplement: une entité capable de résister à la deuxième loi de la thermodynamique (ou plus poétiquement: qui parvient à suspendre la flèche du temps).

Tu es sûr que les êtres vivants « résistent » à la deuxième loi de la thermodynamique ?

[Fred_76]

Vous avez regardé les 3 points de la définition de la vie par Joël de Rosnay ? C'est bien plus général que les 8 points précités. Ok, c'est juste un surfeur, mais il me semble qu'il touche un peu plus qu'un livre de cours. Il est assez féru en chimie organique et prébiotique

Modifié 3 avril 2017 par Fred_76

[syncopatte]

Tu es sûr que les êtres vivants « résistent » à la deuxième loi de la thermodynamique ?

 

La mort mène à l'équilibre chimique (état naturel spontané et chaotique comme mon appartement).

 

La vie, c'est la capacité de contrer cet état de fait (mais cela demande de l'énergie et c'est pour cela que je n'ai pas envie d'en plus de vivre de ranger mon appart).

 

Patte.

['Bruno]

OK, je vois ce que tu veux dire.

[jackbauer]

Non : la mort est programmée ! La vie n'a pas de sens particulier si ce n'est de transmettre de l'information sous forme de code génétique par exemple.

C'est ma vision des choses, inspirée par la lecture de R. Dawkins

[Fred_76]

Un groupe de robots autonomes capables de se reproduire, de s'améliorer, de se réparer, de consommer, de se dégrader (et mourrir à terme) peut il est considéré comme une espèce vivante ?

[gerard33]

La mort mène à l'équilibre chimique (état naturel spontané et chaotique comme mon appartement).

 

c'était ça l'odeur?

[AstronomieLorraine]

Faudrait que tu te mettes d'accord avec toi-même...

 

Je ne me contredit pas, le métabolisme est effectivement l'un des points. Mais l'ATP ne définit pas pour autant la vie... ce n'est qu'un l'un des composants du principe métabolique d'une cellule, mais le métabolisme ne se résume pas à un apport d'énergie libre. On pourrait imaginer d'autres façons que l'ATP pour un métabolisme, le point serait toujours respecté

 

(bon, c'est du chipotage tout cela...)

 

Oui plutôt... pour moi ça reste un cycle dan le sens ou l'ADN joue sur l'ARN, qui joue sur la protéine, qui joue sur l'ADN... mais bon on joue sur les mots

 

Cela dit ce n'est qu'une définition. Avec cette définition' date=' les virus ne sont pas des êtres vivants (dans mon bouquin, il manque un seul point), et pourtant j'imagine qu'une planète contenant des virus est loin d'être ordinaire. C'est d'ailleurs pour ça que je vois une forme de géocentrisme dans le fait de rechercher la vie dans l'univers : il existe peut-être d'autres "choses" que la vie, avec d'autres « 8 points », qui méritent tout autant d'être cherchés.[/quote']

 

effectivement elle pourrait évolué... ou bien on pourrait trouver un autre mot que "vivant" si l'on découvrait une conscience ou je ne sais quoi. Une planète ayant un virus est effectivement loin d'être ordinaire, mais il faut quand même retenir que si l'on qualifie un virus comme vivant, alors on a créer la vie depuis longtemps, et c'est même très facile ! Beaucoup de labo actuel sont capable de créer des virus à partir de presque rien.

Dans mon cours, les virus ne respectent pas :

-métabolisme

-autoreproduction

-développement (un virus n'évolue pas au cours de sa vie)

 

 

Autoreproduction... Hum... A l'échelle d'une espèce j'espère, sinon, mauvaise nouvelle, les individus d'une espèce sexuée ne sont pas des êtres vivants car incapables de s'autoreproduire !

 

 

Autant pour moi, le point est en faite -(auto)reproduction. sexué ou asexué.

 

- auto conservation

- auto reproduction

- auto régulation

 

Si on les développe un peu on peut en tirer les 8 points, un peu plus précis mais identique en gros

 

La mort mène à l'équilibre chimique (état naturel spontané et chaotique comme mon appartement).

 

Très grosse question que voilà... je suis assez mitigé en faite. Pour moi rien ne peut lutter contre cette 2ème loi qui est immuable, et parfois une impression de complexification et d'ordre peut-être mal interprété. Un exemple, la bicouche lipidique qui forme la membrane plasmique. Ce semblant d'assemblage est en faite la meilleur solution pour atteindre l'énergie libre la plus faible (du fait des queues hydrophobes dans l'eau).

 

De manière général il existe de nombreuses réaction ayant une entropie négative. Tant que l'entropie de l'univers ne diminue pas... et cela ne défini pas pour autant le vivant.

[syncopatte]

Pour moi rien ne peut lutter contre cette 2ème loi qui est immuable

 

La vie justement! Qui pour cette lutte a besoin d'un apport en énergie; et la mort, c'est quand elle jette l'éponge (que ce soit programmé, volontaire, accidentel ou autre n'a pas d'importance...).

 

Ce ne serait pas une belle définition?

 

Pour compléter on pourrait pour les groupes inclure l'apéro comme condition "sine qua non", ce qui mettrait la bande de robots autonomes hors-jeu.

 

Patte.

[Fred_76]

Si on les développe un peu on peut en tirer les 8 points, un peu plus précis mais identique en gros

.

 

Le propre d'une définition est d'être la plus concise et la plus exhaustive. Si on peut dire en 3 ce qu'on peut dire en 8, alors 3 suffisent. Le "plus précis" n'apporte quelque chose que s'il permet d'éliminer des propositions impropres au terme défini, sinon il est superflu.

 

Tu n'as toujours pas décrit tes "8 points".