Exoplanète végétale

R V · 4 avril 2017

Non : la mort est programmée ! La vie n'a pas de sens particulier si ce n'est de transmettre de l'information sous forme de code génétique par exemple.
C'est ma vision des choses, inspirée par la lecture de R. Dawkins

Ben oui, d'ailleurs, s'en ait même absurde...

Anzac · 4 avril 2017

Alors d'abord merci pour avoir répondu à ma question

Ensuite, je ne pensais pas que ma question allait lancer un débat

AstronomieLorraine · 4 avril 2017

Ensuite, je ne pensais pas que ma question allait lancer un débat

C'est ça qui est super cool dans ce forum

Le propre d'une définition est d'être la plus concise et la plus exhaustive

Le soucis c'est qu'en lisant "auto-conservation" j'ai du mal à voir clairement de quoi on parle... pourrait-tu le définir ?

Auto-reproduction je vois bien, et autant régulation aussi (si tu parles du métabolisme)

Du coup les aspects génétique, évolution, interaction avec l'environnement et développement sont tous compris dans "auto-conservation" ?

La vie justement! Qui pour cette lutte a besoin d'un apport en énergie

C'est vrai que c'est la classe merde alors ! Si je me lève en petite forme un matin je n'aurais qu'à me dire "bah moi j'arrive à lutter contre l'enthropie :cool:"

Un groupe de robots autonomes capables de se reproduire, de s'améliorer, de se réparer, de consommer, de se dégrader (et mourrir à terme) peut il est considéré comme une espèce vivante ?

Très grosse question... mais il y a un point problématique : c'est l'évolution. Je ne sais pas si on peut dire que les robots auraient une évolution de génération en génération basé sur la sélection naturelle de mutation aléatoire. Sauf si on considère que les petites erreurs de reproduction d'un robot qui en fabriquerait un nouveau par exemple peut être considéré comme tel.

Il n'y aurait pas cette idée de gène égoiste comme la dit l'un des VDDs, cette idée d'information génétique immortelle se servant de corps comme de machine à survie... ou bien si, si on considère l'information informatique comme telle...

ouai ben en faite elle est dure la question

Modifié 4 avril 2017 par AstronomieLorraine

'Bruno · 4 avril 2017

Tu n'as toujours pas décrit tes "8 points".

Tu n'as toujours pas lu le message #15...

Qorche · 4 avril 2017

Bonjour,

j'ai une définition de la vie inspirée par celle de feu Jean-Marie Pelt.

Un organisme vivant est un processus thermodynamique homéostatique et délimité dans l'espace qui a la capacité à engendrer d'autres organismes vivants autonomes.

Que tous les êtres vivants soient des processus thermodynamiques, cela est facile à admettre.

Homéostatique signifie que le processus thermodynamique est capable de maintenir par son fonctionnement propre le déséquilibre thermodynamique qui permet son existence.

Il est nécessaire de délimiter dans l'espace un organisme vivant, pour affirmer qu'en son sein l'entropie suit une évolution qui n'a rien à voir avec la quantité d'énergie transformée, alors que l'entropie à l'extérieur augmente (ex. production de chaleur).

La capacité à engendrer d'autres organismes vivants autonomes ne différencie pas autoreproduction de reproduction sexuée. Pour rappel les eucaryotes sexués existent en deux phases, l'une haploïde l'autre diploïde.

Le déséquilibre thermodynamique permet d'exclure la plupart des robots, même autoreproducteurs car leur fonctionnement n'est pas lié à un déséquilibre thermodynamique.

Quant aux machines thermiques comme les voitures autonomes thermiques ou les réfrigérateurs, ils ne sont pas soumis à l'homéostasie qui implique la fin de l'existence de l'entité cas de disparition du déséquilibre thermodynamique. Or une voiture autonome ou un frigo peut tout à fait redémarrer après un arrêt.

Un orage ou un cyclone répondent à toute la définition sauf celle de la délimitation spatiale qui n'est pas nette.

syncopatte · 4 avril 2017

Simple et efficace!

J'adhère!

Patte.

elarwen · 4 avril 2017

processus thermodynamiques

Les inspecteurs des impôts sont donc des êtres vivants, notamment parce qu'ils sont fortement endothermiques.

AstronomieLorraine · 4 avril 2017

Bonjour,

j'ai une définition de la vie inspirée par celle de feu Jean-Marie Pelt..

J'aime beaucoup cette définition effectivement. Mais pour la fin de la phrase "capacité d'engendrer d'autres organismes vivants autonomes" un virus engendre d'autres entités identiques ou presque à lui même et autonome.

Il faut a mon avis prendre en compte la méthode reproductive du vivant par rapport aux virus, et la Un virus est sur "pause" et n'a aucune régulation et aucune réaction dès lors qu'il n'est pas activé par un récepteur membranaires... Ce que le vie ne fait pas. Il faudrait se pencher sur ce phénomène pour bien différencier les deux je pense

Modifié 4 avril 2017 par AstronomieLorraine

Smith · 4 avril 2017

Il me semble qu'un virus ne peut pas se répliquer sans user de l'adn d'une cellule hôte. Un peu comme un parasite...

Un parasite est il considère comme vivant ? Oui sans aucun doute, alors pourquoi pas un virus ?

JMDSomme · 4 avril 2017

Pour revenir au titre du sujet:

ça existe le végétal sans l'amibien et le reste ?

La chaîne de base n'a pas démarré (chez nous en tous cas) par des symbioses d'unicellulaires ?

AstronomieLorraine · 4 avril 2017

Il me semble qu'un virus ne peut pas se répliquer sans user de l'adn d'une cellule hôte. Un peu comme un parasite...
Un parasite est il considère comme vivant ? Oui sans aucun doute, alors pourquoi pas un virus ?

Parce qu'un virus ne se développe pas (critère d'un être vivant) et qu'il n'a aucun métabolisme. Ce n'est qu'un brin d'ADN encapsuler dans une protéine et n'ayant aucun contacte avec l'extérieur ni la moindre réaction interne avant de se faire enclencher par un récepteur de manière mécanique. Si tu prends de l'ADN et que tu le met dans un tube eppendorf ça n'en fera pas un être vivant.

C'est en ça que j'ai quand même quelques difficulté a abandonner mes "8 points" que j'ai présenté précédemment. Elles rendent bien compte de la différence avec les virus et les Prions... ce que les autres définitions laissent flou parfois.

On sait parfaitement créer un virus à partir de rien... mais un être vivant, que ce soit le plus simple parasite ou la plus simple bactérie, on est parfaitement incapable d'en créer un. Il y a une réelle différence.

Modifié 4 avril 2017 par AstronomieLorraine

JMDSomme · 4 avril 2017

Anzac: je crois que ta question ne branche pas nos spécialistes mais leur permet de poursuivre "leurs" débats....

Toi t'en penses quoi des amibes sur ta planète ? Moi je crois que ça ressemblerait à de la vie

AstronomieLorraine · 4 avril 2017

Anzac: je crois que ta question ne branche pas nos spécialistes mais leur permet de poursuivre "leurs" débats....
Toi t'en penses quoi des amibes sur ta planète ? Moi je crois que ça ressemblerait à de la vie

Y'a eu au moins quatre réponses clairs dans les premiers commentaires et il n'a posé aucune autre question. Alors oui c'est parti en débat mais c'est un peu l'intérêt de ces topics aussi, c'est comme ça qu'on en apprend beaucoup dans les discussion, en lançant un sujet et en le laissant faire un peu de hors piste... et ici il n'y a aucun hors sujet : il pose la question de savoir si un végétal serait un être vivant et on parle de la définition de la vie....

Pour la question des amides il n'y a pas d'équivoque, les amides sont des protistes donc des unicellulaires eucaryotes donc des cellules donc des êtres vivants.

ça existe le végétal sans l'amibien et le reste ?

Le végétal a effectivement eu besoin d'un eucaryote et d'une cyanobactérie pour apparaître, mais je sais pas si c'était un amibe ou quoi que ce soit d'autres. Ca peut être n'importe quel unicellulaire eucaryote même disparu aujourd'hui au final.

Modifié 4 avril 2017 par AstronomieLorraine

syncopatte · 4 avril 2017

Question deuxième loi de la thermodynamique, on est en droit de se demander s'il n'y aurait pas de gaspillage ou de sur-exploitation de notre vaisseau spatial la terre.

Le fait que le monde tel qu'on le subit soit basé sur une "croissance" économique obligatoire est la plus grande absurdité intellectuelle des deux derniers siècles.

Mettez les économistes au repos forcé (ou dans un asile finalement), laissez les biologistes (et les astronomes) prendre les choses en main, cela ne pourrait qu'aller mieux sur ce petit bout de roches d'une douzaine de milliers de kilomètres en diamètre où qu'on trouve aussi des glaçons pour le pastis.

Patte.

OUPS: je dérive fortement là... pour recentrer: un lien entre "être vivant" et "croissance", "développement" ou "évolution"ne me semble absolument pas indispensable (que du contraire: potentiellement néfaste!).

Patte.

Modifié 4 avril 2017 par syncopatte

Paul_Wi11iams · 5 avril 2017

Bonjour à tous,

Si un jour on découvre une exoplanète peuplée uniquement de végétaux, on peut dire qu'elle abrite la vie?

Puisqu'un végétal est vivant, la réponse est "oui".

Ceci dit, une planète abritant la vie durablement doit posséder un écosystème. Or un écosystème doit recycler les éléments tels que l'azote et l'oxygène. il faudrait donc une partie des végétaux capables d'absorber plus d'oxygène qu'ils en libère et libérer plus de CO2 qu'ils n'en absorbent. Peut-on dire des "végétaux" alors ?

Il existe une théorie, assez bien validée, dite "de niche" qui prévoit une divergence dans les formes vivantes pour que chaque niche soit occupée. Du coup, une telle exoplanète me paraît invraisemblable.

la mort est programmée ! La vie n'a pas de sens particulier si ce n'est de transmettre de l'information sous forme de code génétique par exemple.
C'est ma vision des choses, inspirée par la lecture de R. Dawkins

Avant de lire la dernière phrase, je savais que c'était de lui !

Richard Dawkins prétend à une exclusivité sur la vérité. C'est un peu "Tout ce que dis est vrai donc tout ce que ne dis pas est faux". Or sa posture est parfaitement non-scientifique. La science fournit un modèle simplifié pour une partie de ce qui existe. Et comme les scientifiques pensent pouvoir en faire un métier dans la durée, on peut dire qu'elle est assez confiante que ce modèle est appelé à se complexifier à la lumière de découvertes futures.

Oui, je trouve raisonnable de dire que pour expliquer le comportement de la vie non-intelligente, on peut l'analyser comme un réplicateur qui transmet un mème (accent grave) à travers le temps. Mais, pour la vie intelligente, Dawkins lui-même parle de la transmission de mèmes culturelles.

Déjà cette vie, devenue intelligente, s'est donné un nouveau sens. Du coup, cette exclusivité (survie génétique) ne tient plus. Dans l'avenir, d'autres résultats expérimentaux peuvent très bien donner un sens encore plus fort à la vie. D'ailleurs, le principe anthropique implique que la potentialité de la vie fait partie des critères d'assemblage de l'univers tout entier. C'est l'approche dite "top down"

Modifié 5 avril 2017 par Paul_Wi11iams

Fred_76 · 5 avril 2017

Un végétal est dejà une forme de vie évoluée. Pour qu'elle apparaisse, il faut dejà qu'il y ait eu au préalable l'émergence des briques élémentaires que sont des etres unicellulaires. Ceux la peuvent alors très bien évoluer pour utiliser l'oxygène, l'azote... pour contrebalancer l'excès que laisseraient les végétaux.

Mais on suppute que le schéma connu sur Terre soit transposable ailleurs.

'Bruno · 5 avril 2017

Ce que j'ai compris de la question initiale, c'était en gros : s'il n'y a pas d'animaux, ça compte quand même comme planète abritant la vie ? Évidemment que oui, et même s'il n'y a que des bactéries c'est encore le cas. Mais il y a un problème dans cette question, c'est qu'elle suppose que la vie extra-terrestre, c'est essentiellement des végétaux et des animaux. Ce serait une coïncidence inouïe que sur une autre planète soient apparues les mêmes règnes de vie (végétaux, animaux, etc.) que chez nous. Bref, je trouve que ce n'est pas une bonne question (cela dit sans vouloir casser l'ambiance).

Une bonne question (sans vouloir être présomptueux) aurait été : peut-il y avoir des végétaux sur une autre planète ? peut-il y avoir un règne qui n'existe pas chez nous ?

Modifié 5 avril 2017 par 'Bruno

R V · 5 avril 2017

Puisqu'un végétal est vivant, la réponse est "oui".

Ceci dit, une planète abritant la vie durablement doit posséder un écosystème. Or un écosystème doit recycler les éléments tels que l'azote et l'oxygène. il faudrait donc une partie des végétaux capables d'absorber plus d'oxygène qu'ils en libère et libérer plus de CO2 qu'ils n'en absorbent. Peut-on dire des "végétaux" alors ?

Il existe une théorie, assez bien validée, dite "de niche" qui prévoit une divergence dans les formes vivantes pour que chaque niche soit occupée. Du coup, une telle exoplanète me paraît invraisemblable.

Ça me fait penser à la bouteille ou on y a placé de la terre, des plantes et un peu d'eau... On ferme avec un bouchon et puis on y touche plus. Juste de la lumière et une température et un équilibre se fait et pour longtemps, longtemps... Alors, si invraisemblable que ça ?

syncopatte · 5 avril 2017

La terre et les plantes ne sont pas stérilisés: il y a plein de microbes dans ce système fermé.

Puis, nous mêmes, on vit dans un système pareil (la terre), mais grâce à une "solidarité" inter-espèces, la symbiose.

La graine d'un Baobab ne peut germer que si elle passe dans le tube digestif d'un pachyderme...

Patte.

R V · 5 avril 2017

Richard Dawkins prétend à une exclusivité sur la vérité. C'est un peu "Tout ce que dis est vrai donc tout ce que ne dis pas est faux". Or sa posture est parfaitement non-scientifique. La science fournit un modèle simplifié pour une partie de ce qui existe. Et comme les scientifiques pensent pouvoir en faire un métier dans la durée, on peut dire qu'elle est assez confiante que ce modèle est appelé à se complexifier à la lumière de découvertes futures.

Oui, je trouve raisonnable de dire que pour expliquer le comportement de la vie non-intelligente, on peut l'analyser comme un réplicateur qui transmet un mème (accent grave) à travers le temps. Mais, pour la vie intelligente, Dawkins lui-même parle de la transmission de mèmes culturelles.

Déjà cette vie, devenue intelligente, s'est donné un nouveau sens. Du coup, cette exclusivité (survie génétique) ne tient plus. Dans l'avenir, d'autres résultats expérimentaux peuvent très bien donner un sens encore plus fort à la vie. D'ailleurs, le principe anthropique implique que la potentialité de la vie fait partie des critères d'assemblage de l'univers tout entier. C'est l'approche dite "top down"

Je ne vois pas le mot "mème" dans le texte texte de Jackbauer et je redis ce que j'avais répondu que la vie qu'elle soit intelligente ou pas reste absurde. Seule la transmission de l'adn est importante pour elle (la vie bien sur).

Paul_Wi11iams · 5 avril 2017

peut-il y avoir un règne qui n'existe pas chez nous ?

La SF abonde d'exemples nés de l'imagination d'auteurs qui ont une vie professionnelle d'une pztite cinquantaine d'années. Un écosystème planétaire fonctionnant sur des milliards d'années pourra pondre des systèmes vivants auquels personne n'a pensé. La réponse à ta question est sans doute "oui".

Ce nous intéresse ensuite est de savoir par quelles signatures les biosphères en question peuvent être détectées à distance. La pour la vie non-intelligente, on aura toujours à faire aux conditions d'eau liquide et la signature chimique sera probablement avec le fameux "CHONPS".

syncopatte · 5 avril 2017

Seule la transmission de l'adn est importante

Je ne vois pas en quoi la fonction photocopieuse soit inhérente dans une définition de la vie.

Un système qui s'auto-entretient sans avoir besoin d'élixir de jouvence (et qui ne pense pas qu'à "ça") ne serait pas imaginable?

Patte.

R V · 5 avril 2017

La terre et les plantes ne sont pas stérilisés: il y a plein de microbes dans ce système fermé.

Puis, nous mêmes, on vit dans un système pareil (la terre), mais grâce à une "solidarité" inter-espèces, la symbiose.

La graine d'un Baobab ne peut germer que si elle passe dans le tube digestif d'un pachyderme...

Patte.

Effectivement, mais on peut y mettre des bactéries et bien sur des bactéries végétales...

Ah la la, puis des champignons aussi... Bon, c'est pas des végétaux, mais bon, ça y ressemble terriblement non ?

Je vais revoir ma copie Syncopatte...

R V · 5 avril 2017

Je ne vois pas en quoi la fonction photocopieuse soit inhérente dans une définition de la vie.

Un système qui s'auto-entretient sans avoir besoin d'élixir de jouvence (et qui ne pense pas qu'à "ça") ne serait pas imaginable?

Patte.

La vie éternelle tu veux dire ? Ça reviendrait au même et personnellement je trouverais cela pire que la vie mortelle et ça ne changerait rien à ce que cette vie "éternelle" soit toute aussi absurde... Mais bon, là, on entre dans de la philosophie et loin du sujet de ce fil et de cette section du forum.

Il faut que je je m'en aille, je te souhaite une très bonne soirée.

AstronomieLorraine · 5 avril 2017

Oui, je trouve raisonnable de dire que pour expliquer le comportement de la vie non-intelligente, on peut l'analyser comme un réplicateur qui transmet un mème (accent grave) à travers le temps. Mais, pour la vie intelligente, Dawkins lui-même parle de la transmission de mèmes culturelles.

Déjà cette vie, devenue intelligente, s'est donné un nouveau sens. Du coup, cette exclusivité (survie génétique) ne tient plus. Dans l'avenir, d'autres résultats expérimentaux peuvent très bien donner un sens encore plus fort à la vie. D'ailleurs, le principe anthropique implique que la potentialité de la vie fait partie des critères d'assemblage de l'univers tout entier. C'est l'approche dite "top down"

Je suis pas fan de richard dawkins pour les même raisons que toi, je trouve qu'il affirme beaucoup trop les choses.

Mais je ne comprend pas le raisonnement qui t'amènes à penser qu'il y a une vie intelligente et une vie non intelligente.

On peut voir l'intelligence comme une tentative d'adaptation, d'apprentissages, de compréhension. Hors énormément d'animaux possèdes ces trois caractéristiques. Pour moi le terme le plus important est de parler de "degré d'intelligence". En ce sens même une espèce simplissime possède un degré d'intelligence (très faible peut-être). Mais il n'y a rien de différent entre notre intelligence et celle d'un singe ou d'un chien si ce n'est le degré, c'est à dire à quel point le concept est poussé.

C'est difficile de concevoir l'intelligence animale comme identique à la notre, du coup je pose la question : comme peux-tu être sur que je suis doué d'intelligence et que je suis conscient ? La réponse est :

-Je suis identique à toi car appartenant à ton espèce

-Je suis capable de te l'affirmer en parlant ta langue

Deux points que les animaux n'ont pas et qui fait qu'on est en droit de douter. Si tu vois un étranger ne parlant pas ta langue, il te reste son appartenance à la même espèce que toi pour extrapoler son intelligence et sa conscience. Mais pour une animal... il ne reste que l'observation comportementaliste, et à ce sujet l'éthologie rend compte de phénomène sacrément dingue quand même.

Déjà cette vie, devenue intelligente, s'est donné un nouveau sens

Ne pas confondre la vie s'est donné elle même un nouveau sens et le sens de la vie (totalement inconnu au jour d'aujourd'hui). On peut très bien se donner un sens à sa vie sans pour autant toucher au sens de la vie qui est hors de porté et qui pourrait parfaitement rester la survie génétique.

Et j'ai du mal à comprend le principe entropique que tu énonces mais il a l'air très intéressant... tu pourrais le formuler autrement ?

Modifié 5 avril 2017 par AstronomieLorraine

Paul_Wi11iams · 5 avril 2017

Je ne peux pas répondre à tous, sur tout, et tout de suite... parce que je me suis surchargé tout seul en m'impliquant dans trop de sujets sur trop de forums !

Je suis pas fan de richard dawkins pour les même raisons que toi, je trouve qu'il affirme beaucoup trop les choses.

Je pense qu'on peut être fan de son œuvre sur le "Gene égoïste" sans se laisser embarquer dans quelques excès qui embarrasse même la partie de son auditoire qui est philosophiquement proche de lui (je peux décrypter par MP seulement car je suis attendu au virage).

Mais je ne comprend pas le raisonnement qui t'amènes à penser qu'il y a une vie intelligente et une vie non intelligente ... Mais il n'y a rien de différent entre notre intelligence et celle d'un singe ou d'un chien

En fait, je situais le seuil arbitrairement au niveau du développement d'un système nerveux central capable de décision et interaction affective. Du coup, les chiens et les singes sont de notre côté du seuil en question. De même, j'envisage un deuxième seuil au niveau d'une intelligence technologique capable d'agir ou communiquer en dehors de son biosphère.

C'est évidemment une simplification outrancière, mais juste pour faciliter la discussion.

Après, on pourrait un jour recevoir un message électromagnétique venant d'une biosphère intelligente de type Gaïa.

A ce moment-là notre hiérarchie habituelle serait bouleversée !

Ne pas confondre la vie s'est donné elle même un nouveau sens et le sens de la vie (totalement inconnu au jour d'aujourd'hui). On peut très bien se donner un sens à sa vie sans pour autant toucher au sens de la vie qui est hors de porté et qui pourrait parfaitement rester la survie génétique.

Et j'ai du mal à comprend le principe entropique que tu énonces mais il a l'air très intéressant... tu pourrais le formuler autrement ?

Je citais le principe anthropique (et non entropique) -voir lien- juste à titre d'exemple de quelque chose qui pourrait intervenir en dehors du paradigme génétique.

=======================

Juste pour détendre: Les gens de mon quartier sont embêtés par un chat plus ou moins sauvage qui terrorise leurs chats à eux. Mon voisin a eu la bonne idée de l’attraper dans une cage et l'emmener loin et le lâcher dans une commune distante. On a eu la paix pendant bien trois semaines jusqu'au weekend dernier.

Bon, comment l'animal a trouvé son chemin pour revenir en traversant au moins une rivière et d'autres obstacles routières ?

Nous, on serait capables du même exploit, aidés par une carte et des panneaux de signalisation voire GPS.

Comment comparer deux formes d’intelligence aussi différentes. Pourtant cette différence est minime car comme les chats domestiques, nous sommes du règne animal, de l'embranchement des vertébrés et dans la classe des mammifères (terrestres, supérieures, sociaux et territoriaux en sus).

Du coup, parler du règne végétal sur une exoplanète risque de nous amener dans d'autres confusions.

Modifié 5 avril 2017 par Paul_Wi11iams

Moraldo · 6 avril 2017

En tout cas, moi je serais ton voisin, je n'en mènerais pas large...

Je le sais d'expérience : je suis une ancienne panthère noire réincarnée en homme ! :be:

syncopatte · 6 avril 2017

Cela me fait penser à une blague:

Un mari qui hait le chat de sa femme décide de l'emmener en voiture à 20 km de là.

Il l'abandonne et retourne à la maison, à son arrivée le chat l'attend sur le pas de la porte. Nerveux il reprend le chat et l'emmène à 40 km de là puis l'abandonne de nouveau, à son arrivée à la maison le chat l'attend sur le pas de la porte.

Furieux il reprend le chat et fait 10 km par la droite, puis 25 km par la gauche, 30 km vers le Nord, et 25 km vers le Sud. Il abandonne le chat et repart.

Au bout d'un moment il appelle sa femme avec le portable :

- Chérie, juste une question, le chat est-il là?

- Oui il vient d'arriver pourquoi ?

- Passe-moi ce connard au téléphone, je suis perdu.

Moraldo · 7 avril 2017

Un chat capable de se faire entretenir à vie par un humain en se contentant de l'observer en silence entre deux siestes, est forcément très intelligent...

(quelle punition, se réincarner en homme !)

Fred_76 · 7 avril 2017

Très intelligent, ou très con ?

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