Un point sur les miroirs industriels

[Romain v]

Bonjour.

Je sais que le sujet à déjà été amené sur la table, mais pas nécessairement dans un post dédié (alors pardon d'avance pour la redondance).

Pourriez-vous vous refaire un topo sur les miroirs industriels que l'on trouve sur les orion, skywatcher,gso,Meade...

Je sais d'ores et déjà que le marché se taille 😀 sur synta et gso me semble t-il, mais je voudrais surtout savoir si, selon vous, les différences sont suffisamment importantes pour faire pencher une décision d'achat vers l'un ou l'autre, ou si elles sont négligeables.

[84luj]

Il s'agit d'une question a la quelle pourraient repondre seulement ceux qui avaient en fait testé professionnellement différents miroirs produits de différentes entreprises.

 

Aujourd'hui, la production industrielle respecte tous les 2 "minimum" critères de qualité optique; Le n ° 1: C'est du fameux « lambda / 4 », alias critère de Rayleigh (à savoir que l'onde réfléchie doit avoir déformation maximale égale ou inférieure à un quart de la longueur d ' onde de 550 nanomètres de la lumiere vert-jaune, a la quelle l'œil humain est plus sensibile..Ce qui signifie que la courbure parabolique sur le verre doit être deux fois plus fine, et inferieur à 1/8 Lambda, car l'onde réfléchie est endommagé deux fois par les defauts optiques sur le verre, à savoir une fois à l'incidence et aussi une a la émersion).

 

Mais il s'agit d'un critere pa trop visible au visuel e sans de test optiques

 

En outre, la production industrielle répond aussi au critère de qualité n ° 2, qui est le critère de Couder*: Ce qui implique que les rayons lumineux réfléchis par l'ensemble de la surface parabolique doivent converger toutes à l'intérieur de la tache de diffraction du telescope, qui se trouve a la distance focale, avec un diamètre en microns qui est egal a «*2,44 fois Lamda * F / D*».

Et ce critère permet la «*pointiformitè*» maximale des étoiles, qui se produit lorsque dans le disque central de la tache de diffraction, se concentre le 85% du rayonnement lumineux capturé du telescope.

Et si cela ne se produit pas, la lumière dispersée va converger a éclairer la première anneau lumineux extérieure à la tache. Ce qui rend les étoiles moins punctiformes, avec détérioration du contraste du télescope.

Cet critere peut etre vue avec un bon "star test" par d'amateurs experts

 

La seule différence péjorative que l'on rencontre dans les miroirs commerciaux par rapport à ceux fabriqués par des artisans ou amateurs avancés, se trouve dans la rugosité de surface, qui dépend de la violence de la transformation industrielle de série, que rend la surface du miroir pas parfaitement polie, toutefois tout en respectant tous les deux premiers critères fondamentaux.

 

En fait il est bon seulement pour le fabriquant du mirois et pas pour l'utilisateur du telescope, de utiliser du verre pyrex (ou bien borosilicate), précisément parce qu'elle, même si surchauffé par le traitement industriel rapide, (où le temps est argent), ne se déforme pas, et permet d'effectuer les tests optiques et corrections, aussi pendent le miroir chaud, sans d'attente, et à un moindre coût.

 

Mais le pyrex, n'offre aucun vantage pour l'amateur, car un miroir à la température ambiante de la maison, que ce soit du verre normal ou pyrex, lorsqu'elle est amenée à l'extérieur pour l'observation de nuit, est exactement aussi chaud que un miroir en « verre a vitre », et crée alors dans le telescope une turbulence égale, avec una vue aussi mauvaise soit donnè par du « verre a vitre » chaud, que du pyrex chaud, jusqu'à ce que le miroir primaire attaindrà l'équilibre thermique, ou l'equivalent « aspiration de la couche limite turbulente*».

 

Tout ca pour la technique.

 

Ensuite, vous pouvez trouver des gens qui a cet sujet vous diront quoi que ce soit, parce qu'ils sont leurs honnêtes impressions.

Cependant, malheureusement souvent beaucoup éloignés des rèels justifications techniques.

[syncopatte]

Ah, le post "achros plus ou moins longues" s'essouffle.

 

Une excellente idée ce nouveau topic pour les vendeurs de cacahuètes, chips et olives.

 

Je sors les miennes et m'installe confortablement (en espérant voire également re-surgir la question industriel versus artisan, source d'échanges délectables).

 

Romain Cinquième, chapeau!

 

Ah? Euh, j'ai eu des optiques GSO et Synta sympas et rarement mauvais.

Si ça peut faire avancer le schmillblick...

 

Entre-temps, un peu de lambada/sur onde:

 

"iyLdoQGBchQ" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

Patte.

 

PS: tout cela pour dire que finalement, regarder par ses propres yeux, c'est autrement plus parlant que théoriser sur des généralités nullement représentatives ou concluantes.

Modifié 2 avril 2017 par syncopatte

[paradise]

Je ne crois pas trop m'avancer en disant que les miroirs industriels actuels, GSO, SW, Orion, sont équivalents en terme de qualité, Pyrex ou pas Pyrex.

Donc rien qui ne justifie, côté strictement miroirs, d'opter pour telle ou telle marque.

La qualité actuelle est satisfaisante, sans atteindre bien sûr les meilleurs artisans.

 

Le Pyrex se met plus vite en T°, mais bon, si on a un ventilo au cul du scope...

 

Je crains qu'Olivdeso et Synco ne doivent remballer leurs cacahuètes, olives, et autre pop-corn et les ressortir pour un autre sujet.

Modifié 2 avril 2017 par paradise

[syncopatte]

Par exemple: vaut-il mieux un miroir artisan de plus petit diamètre équivalent en prix d'un industriel plus grand?

 

(on sent que la lune devient de plus en plus imposante et que les ciel-profondistes vont comme à chaque mois sombrer dans l'excès de cacahuètes)

 

Patte.

[stefg1971]

Bon je m'installe, j'ai le cornet de pop-corn...

[paradise]

Par exemple: vaut-il mieux un miroir artisan de plus petit diamètre équivalent en prix d'un industriel plus grand?

 

(on sent que la lune devient de plus en plus imposante et que les ciel-profondistes vont comme à chaque mois sombrer dans l'excès de cacahuètes)

 

Patte.

OK, tu tiens vraiment à rentabiliser tes cacahuètes, depuis que tu as ouvert la boîte !

[benjamindenantes]

Je dirais plutôt cmos...

[syncopatte]

Y a un visiteur qui m'a offert un gros paquet de nounours haribo (comme ceux qu'on reçoit de Telescope Service de façon très gracieuse et qui par cette valeur ajoutée augmentent encore le rapport qualité/prix des optiques asiatiques toutes marques confondues excepté Takahashi qui n'est pas à mettre dans le même panier et qui mérite plutôt du nougat de Montélimar).

 

J'entame!

 

Patte.

Modifié 2 avril 2017 par syncopatte

[hsdforever]

Moi j'ai une question con :

 

Pourquoi ne pas fabriquer des miroirs moins épais ? On maîtrise mieux les process et les matériaux, donc un miroir qui serait la même épaisseur que celui de ma salle de bain (j’exagère exprès), ça serait juste parfait pour le transport (je suis toujours à la recherche d'un 400 qui ferait le poids d'une 80ED....

[benjamindenantes]

Moi j'ai une question con :

 

Pourquoi ne pas fabriquer des miroirs moins épais ? On maîtrise mieux les process et les matériaux, donc un miroir qui serait la même épaisseur que celui de ma salle de bain (j’exagère exprès), ça serait juste parfait pour le transport (je suis toujours à la recherche d'un 400 qui ferait le poids d'une 80ED....

 

Pour des questions de stabilité.

[syncopatte]

C'est que le verre - un matériau amorphe - est aussi rigide qu'une nouille trop cuite.

 

Toutefois, à cuisson égale, un macaroni tiendra mieux sa fierté qu'un spaghetti.

 

Donc, quand on polit avec une précision du micro-poil, l'épaisseur (ainsi que le barillet) aide à profiter des bienfaits de cet acharnement sur la beauté des imâââges.

 

Patte.

Modifié 2 avril 2017 par syncopatte

[teddelyon]

d'abord c'est pas poli de parler de rugosité... pis faudrait voir avant à bien réfléchir un peu sur les réflecteurs... et sans être réfractaire aux lambadas, qui sont malgré tout de bons tubes... quoiqu'un peu turbulents :break::break:

[loulou7331]

Aujourd'hui, la production industrielle respecte tous les 2 "minimum" critères de qualité optique;

 

Ah bon? Le 1er avril est pourtant déjà passé!

 

 

Je ne crois pas trop m'avancer en disant que les miroirs industriels actuels, GSO, SW, Orion, sont équivalents en terme de qualité, Pyrex ou pas Pyrex.

Donc rien qui ne justifie, côté strictement miroirs, d'opter pour telle ou telle marque.

 

Je pense aussi. Par contre, le Pyrex est très utile car la température peut changer rapidement pendant l'observation.

 

 

Par exemple: vaut-il mieux un miroir artisan de plus petit diamètre équivalent en prix d'un industriel plus grand?

 

Cà dépends des goûts, des attentes et des contraintes de l'utilisateur.

 

 

Pourquoi ne pas fabriquer des miroirs moins épais ? On maîtrise mieux les process et les matériaux, donc un miroir qui serait la même épaisseur que celui de ma salle de bain (j’exagère exprès), ça serait juste parfait pour le transport (je suis toujours à la recherche d'un 400 qui ferait le poids d'une 80ED....

 

Plus le miroir est fin, plus il est flexible, et çà peut causer des problèmes d'astigmatisme, que ce soit à cause du barillet (ce dernier doit être plus sophistiqué), ou même lors du polissage. Nombre de gros miroirs sont tellement fins par rapport à leur diamètre, qu'ils "plient" carrément sous leur propre poids lorsque posés axe optique à l'horizontale, lors du contrôle optique. Dans ces conditions, les performances sont fortement diminuées lors de l'observation des objets faibles en hauteur.

[syncopatte]

pis faudrait voir avant à bien réfléchir un peu sur les réflecteurs... et sans être réfractaire aux lambadas, qui sont malgré tout de bons tubes... quoiqu'un peu turbulents

Ah mais le verre des lentilles n'échappe pas à la nouillitude.

Ça fléchit sous son propre poids et y mettre un barillet à l'instar du réflecteur serait une hérésie.

 

C'est d'ailleurs à cause de grâce à ça que les grands réfracteurs ont assez vite atteint des limites en diamètre et ont fait place aux télescopes dans les Grrrrrands Observatouâââres.

 

Patte.

[etoilesdesecrins]

Par exemple: vaut-il mieux un miroir artisan de plus petit diamètre équivalent en prix d'un industriel plus grand?

 

(on sent que la lune devient de plus en plus imposante et que les ciel-profondistes vont comme à chaque mois sombrer dans l'excès de cacahuètes)

 

Patte.

 

Enorme !!

Tiens, j'en ai une autre, une vraie celle-là, les initiés comprendront :

vaut-il mieux un miroir industriel tout de suite disponible ou un artisan disponible en quelques mois - jusque là tout va bien - assorti de la structure ad hoc disponible sous plusieurs années, non en fait on sait plus trop quand ...

BONNE MEDITATION !!!

Modifié 2 avril 2017 par etoilesdesecrins

[syncopatte]

On dit que l'astronomie est une école de patience, donc on fait le plein de cacahuètes.

 

Patte.

[DOB BLEU]

Enorme !!

Tiens, j'en ai une autre, une vraie celle-là, les initiés comprendront :

vaut-il mieux un miroir industriel tout de suite disponible ou un artisan disponible en quelques mois - jusque là tout va bien - assorti de la structure ad hoc disponible sous plusieurs années, non en fait on sait plus trop quand ...

BONNE MEDITATION !!!

 

Bonjour

Aahhh Enorme, ça aussi. Non, ne me dit pas que...... Depuis le temps ça en fait

des kilos de cahuètes et de chips.

Désolé.

JM

[Romain v]

Bon. Apparemment je suis pointu dans le mettage de pieds dans le plat.

Bon, on peut arrêter là je ne veux pas avoir la responsabilité des kilos que vous prendriez à force de manger des cacahuètes et des haribo, jusque-là délaissé dans un vieux carton astroshop.

Merci pour vos réponses néanmoins.

Promis. Pour le prochain post, j'essaie d'être plus pertinent.

[paradise]

Promis. Pour le prochain post, j'essaie d'être plus pertinent.

Pas de souci, tu as eu ta réponse : les miroirs industriels actuels, GSO, SW, Orion, sont équivalents en terme de qualité.

[popov]

Certes Paradise, mais ce qu'on veut savoir c'est si les miroirs industriels valent les miroirs d'artisans et si c'est pas le cas vaut il mieux à prix idem privilégier le plus gros diamètre ou la meilleure qualité de polissage ???

[staffy]

Tiens, j'en ai une autre, une vraie celle-là, les initiés comprendront :

vaut-il mieux un miroir industriel tout de suite disponible ou un artisan disponible en quelques mois - jusque là tout va bien - assorti de la structure ad hoc disponible sous plusieurs années, non en fait on sait plus trop quand ...

BONNE MEDITATION !!!

 

Après une (assez) courte méditation, je crois avoir trouvé une réponse à cette question.

 

Désolant de voir que dans semblable cas de figure, l'astronomie se révèle effectivement être une école de (très grande) patience

[olivdeso]

Certes Paradise, mais ce qu'on veut savoir c'est si les miroirs industriels valent les miroirs d'artisans et si c'est pas le cas vaut il mieux à prix idem privilégier le plus gros diamètre ou la meilleure qualité

 

Un élément de réponse.

Avec mon collègue Olive, on a comparé son ES 400 avec mon Skyvision à miroir JML qui est excellent et superpoli (testé par Airylab à 110nm ptv au Shark Hartmann).

 

Ben en ciel profond, à 1h de Paris (SQM 20,7) avec un ciel un peu turbulent, nous ne sommes pas arrivé à les départager en terme de détection et de définition. On a testé toute la nuit à la nouvelle lune, sur de nombreuses cibles (amas, galaxies, neb planétaires...).

On à cherché des étoiles à la limite de détection dans les 2, pas vu de différence.

Idem sur les galaxies.

(En mono, et même en bino sur les amas)

 

Force est de constater que dans ces conditions d'observation, la différence est négligeable.

 

Ils ont fait des progrès, car les étoiles sont bien fines et rondes dans l'ES, pas d'astigmatisme, pas de diffusion notable, franchement c'est excellent pour le prix.

 

ES a fait des réels progrès dur ce 400.

 

Quand ils l'ont présenté aux RCE il y a quelques années, de leur propre avis la qualité de l'optique n'était pas suffisante et ils avaient encore à travailler dessus.

Il est vrai qu'à l'époque il y avait quelques bouses en 400 industriel...

 

 

A confirmer par un jour plus calme et en planétaire, car le ciel était probablement limitant lors de notre test.

 

On essaiera de faire un winroddier un de ces jours.

[paradise]

@olivdeso : voilà qui est rassurant, et qui ne m'étonne pas dans la mesure où j'ai eu de nombreux témoignages directs allant dans ce sens : les différences observées entre les « artisan » et les « indus » ne sont plus du tout du même ordre que par le passé.

De même que j'ai eu très souvent l'occasion d'observer dans le Flextube 400, l'Orion 400, les images sont vraiment très bonnes avec un ciel sans turbu.

 

Les scopes artisan ont souvent l'avantage d'avoir de bonnes structures, de bons PO, de bons supports de miroirs, par rapport aux scopes de grande série, accentuant les différences éventuelles en terme de résolution à cause de collimations plus approximatives.

 

Il faut rester très attentif à la collimation, plus difficile sur les scopes de série aux structures moins rigoureuses.

[olivdeso]

Et la tenue de collimation suivant l'endroit où tu observe. Là il y a de grosses différences.

 

A vérifier avec un laser, entre 80 et 10 degrés.

Modifié 3 avril 2017 par olivdeso

[syncopatte]

la tenue de gollimation

 

Je pense que ça s'écrit avec "au" et non "o".

 

Patte.

Modifié 3 avril 2017 par syncopatte

[olivdeso]

Désolé c'est pas l'accent, mais le tactile Samsung.

 

Ça donne des mots improbables que même ma grand mère n'oserait pas tenter au Scrabble.

[etoilesdesecrins]

Bon, ben l'avis d'Olivdeso ci-dessus ne m'étonne guère et semble totalement dans le sens de ma remarque encore plus au-dessus.

Paradise a parlé dans un autre post d'un souci de collimation sur le ES400 mais à priori résolu.

D'autre part, nul besoin je pense de faire les puristes quand il y a 3 soirs dégagés dans le mois (bon OK ça s'est bien amélioré depuis 1 an) et quand là dessus la turbulence est conséquente 80 % du temps, gommant la différence entre miroir artisan et de série.

Dans ces conditions, je pense qu'il vaut mieux sacrifier le chouia de demi-magnitude qu'on gagnera 3 % du temps avec un miroir artisan, et prendre un scope de série dans lequel on peut observer immédiatement !!

Ou alors faut être bricolo et faire sa monture soi-même qui ira bien avec le miroir artisan. Car une fois de plus, ce n'est pas sur le miroir que les délais seront les plus longs, pour répondre à Paradise dans son post 24

Ou alors, faut juste pas se tromper d'artisan pour la structure après ...

Modifié 3 avril 2017 par etoilesdesecrins

[Yin_Zhen]

Un élément de réponse.

Avec mon collègue Olive, on a comparé son ES 400 avec mon Skyvision à miroir JML qui est excellent et superpoli (testé par Airylab à 110nm ptv au Shark Hartmann).

 

Ben en ciel profond, à 1h de Paris (SQM 20,7) avec un ciel un peu turbulent, nous ne sommes pas arrivé à les départager en terme de détection et de définition. On a testé toute la nuit à la nouvelle lune, sur de nombreuses cibles (amas, galaxies, neb planétaires...).

On à cherché des étoiles à la limite de détection dans les 2, pas vu de différence.

Idem sur les galaxies.

(En mono, et même en bino sur les amas)

 

Force est de constater que dans ces conditions d'observation, la différence est négligeable.

 

Ils ont fait des progrès, car les étoiles sont bien fines et rondes dans l'ES, pas d'astigmatisme, pas de diffusion notable, franchement c'est excellent pour le prix.

 

ES a fait des réels progrès dur ce 400.

 

Quand ils l'ont présenté aux RCE il y a quelques années, de leur propre avis la qualité de l'optique n'était pas suffisante et ils avaient encore à travailler dessus.

Il est vrai qu'à l'époque il y avait quelques bouses en 400 industriel...

 

 

A confirmer par un jour plus calme et en planétaire, car le ciel était probablement limitant lors de notre test.

 

On essaiera de faire un winroddier un de ces jours.

 

A propos, quel diamètre, le Skyvision ?

[loulou7331]

et quand là dessus la turbulence est conséquente 80 % du temps, gommant la différence entre miroir artisan et de série.

 

Non, c'est justement lorsqu'il y a de la turbulence, qu'une excellente optique montre une grosse différence : çà ne bave pas, et le contraste ne baisse pas de trop.

 

 

Dans ces conditions, je pense qu'il vaut mieux sacrifier le chouia de demi-magnitude qu'on gagnera 3 % du temps avec un miroir artisan, et prendre un scope de série dans lequel on peut observer immédiatement !!

 

C'est dingue, de nos jours les gens ne savent plus attendre, il leur faut tout tout de suite!