Question sur les trous noirs...

[Paul19]

Bonjour à tous,

 

Je voulais savoir quand une étoile s'effondre sur elle-même pour former un trou noir, le fait qu'elle soit "compressée" augmente sa masse ? Et comment ?

 

Est ce que la profondeur du trou noir à un rapport avec la masse de l'étoile effondrée ?

 

Est ce que la singularité est cette même étoile effondrée ?

 

Est ce que la singularité est le fond du trou noir ?

 

Enfin, si un trou noir est une sphère, est-ce qu'il y a un bas(l'endroit ou la matière tombe) et un haut ?

 

Merci

[AstronomieLorraine]

Hello ! Je tente de répondre, si les vrais connaisseurs de WA arrivent ils me corrigeront peut-être

 

Je voulais savoir quand une étoile s'effondre sur elle-même pour former un trou noir, le fait qu'elle soit "compressée" augmente sa masse ? Et comment ?

 

La masse n'augmente pas au moment de l'effondrement, c'est la densité qui augmente. La masse s'effondre en un tout petit volume, cela est dû au fait qu'une étoile est stabilisé par l'équilibre entre l'énergie de fusion qui donne une force vers l'extérieur de l'étoile, et la gravité qui donne une force vers l'intérieur. Une fois les réactions nucléaires finit à la mort de l'étoile, l'équilibre est rompue et seul reste la gravité qui va effondrer l'étoile.

La masse augmente par la suite quand des objets extérieurs sont avalés par le trou noir.

 

Est ce que la profondeur du trou noir à un rapport avec la masse de l'étoile effondrée ?

 

Il me semble que la masse du trou noir déterminera surtout sa taille puisque la densité à sa singularité est déjà infini et ne peut pas augmenter. En revanche le rayon de schwarzchild (le rayon de l'horizon du trou noir) augmente et donc sa taille avec. C'est pour ça qu'on dit que la densité totale d'un trou noir supermassif (le rayon total) est plutôt faible. (je demande validation de ce propos )

 

Enfin, si un trou noir est une sphère, est-ce qu'il y a un bas(l'endroit ou la matière tombe) et un haut ?

 

Comme sur terre je dirais... il y a le "vers l'exterieur" et le "vers le trou noir" dans le sens ou la force gravitationnel s'exerce dans une direction.

En sachant qu'un trou noir est une shpère quasi parfaite (ou parfaite ?)

Modifié 25 avril 2017 par AstronomieLorraine

[Fred_76]

Je pense plutôt qu'une étoile s'effondre très rapidement pour former un trou noir, mais il n'y a rien de singulier. Arrivé à un certain point, elle rebondit et se reexpand. Mais à cause de l'énorme gravitation qui règne, l'espace temps est extrêmement déformé et ce rebond qui ne prend qu'un instant pour l'étoile, va prendre de milliards d'années pour ceux qui sont à l'extérieur. Cela prend d'autant plus de temps que la masse initiale de l'étoile effondrée était importante.

[AstronomieLorraine]

Je pense plutôt qu'une étoile s'effondre très rapidement pour former un trou noir, mais il n'y a rien de singulier. Arrivé à un certain point, elle rebondit et se reexpand. Mais à cause de l'énorme gravitation qui règne, l'espace temps est extrêmement déformé et ce rebond qui ne prend qu'un instant pour l'étoile, va prendre de milliards d'années pour ceux qui sont à l'extérieur. Cela prend d'autant plus de temps que la masse initiale de l'étoile effondrée était importante.

 

Mais comment un trou noir peut-il rebondir si même un photon n'a pas la vitesse suffisante pour aller dans le sens opposé au trou noir ? D'où viendrait l'énergie suffisante pour lutter contre la gravité ? J'ai toujours vu les trous noirs comme s'effondrant définitivement sur eux même, n'ayant comme fin que leur désintégration très lente dû à leur rayonnement

[Fred_76]

Je n'aime pas les singularités ! C'est tout !

[Dr Eric Simon]

Je n'aime pas les singularités ! C'est tout !

 

Ce rebond me fait diablement penser au concept d'Etoile de Planck imaginé par Rovelli et Vidotto dans le cadre de la gravitation quantique à boucle (voir là par exemple : http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2014/02/etoiles-de-planck-la-fin-des-trous-noirs.html)

edit : voir aussi sur le sujet ce billet plus récent (mars 2017) : http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2017/03/les-etoiles-de-planck-sondes.html

Modifié 25 avril 2017 par Dr Eric Simon

[AlphaCentaury]

Je n'aime pas les singularités ! C'est tout !

 

Moi non plus, je n'aime pas l'idée de singularité est ce qu'elle peut impliquer... Mais l'Univers se fout royalement si on aime ou pas telle ou telle idée...

[AstronomieLorraine]

Ce rebond me fait diablement penser au concept d'Etoile de Planck imaginé par Rovelli et Vidotto dans le cadre de la gravitation quantique à boucle (voir là par exemple : http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2014/02/etoiles-de-planck-la-fin-des-trous-noirs.html)

edit : voir aussi sur le sujet ce billet plus récent (mars 2017) : http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2017/03/les-etoiles-de-planck-sondes.html

 

Oh bordel j'adore cette theorie dont je n'avais jamais entendu parlé merci !!!!!

 

Carlo rovelli est un sacré monstre en plus !

 

Adopter une densité maximal me semble effectivement plus logique au final... la matière, même composé de 99,99999% de vide, prend tout de même un volume même si on enlève tout ce vide...

[Rosevigan]

Je n'aime pas les singularités ! C'est tout !

 

On est bien d'accord !

[camus1440]

Quelle quiche !!! Moi qui suis un grand passionné de relativité restreinte, je n'avais jamais pensé à l'évidence d'une théorie d'un rebond type supernova suite à l'effondrement, mais extrêmement ralenti à cause de la dilatation temporelle. J'ai percuté cette possibilité de suite après l'intervention de fred_76 et avant même de lire les liens vers Rovelli et Vidotto. Je me sens grandi grâce à ce fil, merci infiniment à fred_76 et Dr Eric Simon pour vos intervention !!! ☺☺☺ (Mais faut arrêter de me passer devant a l'Astroquizz hein )

Modifié 26 avril 2017 par camus1440

[AstronomieLorraine]

Quelle quiche !!! Moi qui suis un grand passionné de relativité restreinte, je n'avais jamais pensé à l'évidence d'une théorie d'un rebond type supernova suite à l'effondrement, mais extrêmement ralenti à cause de la dilatation temporelle. J'ai percuté cette possibilité de suite après l'intervention de fred_76 et avant même de lire les liens vers Rovelli et Vidotto. Je me sens grandi grâce à ce fil, merci infiniment à fred_76 et Dr Eric Simon pour vos intervention !!! ☺☺☺ (Mais faut arrêter de me passer devant a l'Astroquizz hein )

 

Je suis EXACTEMENT comme toi !! Je trouve ça dingue de ne pas y avoir pensé avant ! Merci à vous !

 

D'ailleurs si on continue le raisonnement, j'aimerais comprendre comment un trou noir peut grandir de taille puisque les objets avalés n'atteignent en réalité jamais le centre (enfin si mais après des milliards d'années pour nous)

 

Les trous noirs supermassifs seraient-ils en réalité composé, dans le rayon de schwarzchild, d'une boule centrale originel invariable en masse, puis de millions de corps "gelé" dans le temps autour de celle-ci ??

Modifié 26 avril 2017 par AstronomieLorraine

[bang*gib]

Bonsoir.

 

Pour les passionné des TN, il y en a ici.

 

"Tenez vous prêts à Voir un trou noir avant la fin de l'année 2017"

 

Je rajoute ce petit lien d'Eric.

 

http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2017/02/tenez-vous-prets-voir-un-trou-noir.html

[paradise]

C'est réellement passionnant, même si on n'est pas spécialiste, physicien ou autre.

 

Affaire à suivre !

[Fred_76]

De même, y a t'il une limite au vide ? L'expansion de l'univers impliqué que plus le temps passe plus la densité d'un volume donné de l'univers diminue. Mais jusqu'à quel point peut elle diminuer ? La physique quantique explique que du vide surgissent des particules qui s'annihilent aussitot, mais si le vide est très très très poussé, les particules pourraient peut être ne plus d'annihiler et alors commencer à exister vraiment. Ce phénomène pourrait il repeupler alors d'un coup l'univers dans une espèce de nouveau Big Bang ?

Modifié 26 avril 2017 par Fred_76

[Dr Eric Simon]

Bonsoir.

 

Pour les passionné des TN, il y en a ici.

 

"Tenez vous prêts à Voir un trou noir avant la fin de l'année 2017"

 

Je rajoute ce petit lien d'Eric.

 

http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2017/02/tenez-vous-prets-voir-un-trou-noir.html

 

J'ajoute l'info que la semaine d'observation de l'EHT s'est bien déroulée a priori, les données sont en cours de transfert vers le MIT et le labo allemand qui participe aussi au traitement. Image peut-être avant le 31 décembre (ça pourrait être un super cadeau de Noel...)

[Dr Eric Simon]

Quelle quiche !!! Moi qui suis un grand passionné de relativité restreinte, je n'avais jamais pensé à l'évidence d'une théorie d'un rebond type supernova suite à l'effondrement, mais extrêmement ralenti à cause de la dilatation temporelle. J'ai percuté cette possibilité de suite après l'intervention de fred_76 et avant même de lire les liens vers Rovelli et Vidotto. Je me sens grandi grâce à ce fil, merci infiniment à fred_76 et Dr Eric Simon pour vos intervention !!! ☺☺☺ (Mais faut arrêter de me passer devant a l'Astroquizz hein )

 

De rien, on est là pour partager...

Pour l'astroquizz, en revanche je ne partage pas mes points ! (2 d'écart, tu peux encore m'avoir d'ici 4 jours...)

[bang*gib]

J'ajoute l'info que la semaine d'observation de l'EHT s'est bien déroulée a priori, les données sont en cours de transfert vers le MIT et le labo allemand qui participe aussi au traitement. Image peut-être avant le 31 décembre (ça pourrait être un super cadeau de Noel...)

 

 

Très bonne nouvelle merci Eric.

[camus1440]

Encore merci pour ce suivi.

Loupé l'astroquizz : je n'ai gratté qu'un petit point:confused: