Pourquoi les Maksutov offre autant de contraste

Thierry Legault · 13 mai 2017

Je ne sais pas quoi penser sur votre post.

je n'aurais pas dit mieux

fred-burgeot · 13 mai 2017

Je crois qu'on a retrouvé notre Stanislas-Jean

Fred.

Netastro1 · 13 mai 2017

je n'aurais pas dit mieux

je ne sais pas quoi en penser.

Au moins quand il peut y avoir des parutions internet ou papier, ne pas oublier d'y mettre les conditions en rapport, cela permet de limiter les implications ou évaluations directes qui laissent sans ambiguïté un lecteur.

Le diamètre oui mais sans excès pour l'endroit ou nous sommes, depuis longtemps on y aurait le 1m dans son home, à y regarder, le petit détail sur jupiter après plusieurs heures d'attente, pour rien.

Mak ou sc,?

Répondez.

Aux autres je vous laisse avec vos fantômes, il paraitrait qu'il faut se dépasser depuis le 7 mai!

Ici, j'en doute.

olivdeso · 13 mai 2017

J'ai eu un C8 fastar récent qui pouvait faire palir un intes 180 normal dans cette couleur bleue.
Visuellement sur la couche violette sur Mars.

Oliv, -1

Tu as eu de la chance, ça doit être le seul C8 du marché bon dans le violet

Le truc c'est que les lois de l'optique (c'est pas moi qui les fait) ne pemettent pas au C8 et ses frêres SCT d'être à la fois bon dans le violet et dans le rouge en même temps.

C'est le sphérochromatisme.

Le tube est optimisé à une certaine longueur d'onde unique qui est en général choisie pour que la limite de diffraction soit atteinte du bleu au rouge.

C'est comme ça sur les SCT et lunettes APO en théorie du moins.

En pratique c'est rarement parfait et il y a souvent un décalage vers le blru ou le rouge.

Donc il y a fort à parier que ton C8 était décalé vers le bleu, ce qui est très rare.

Je t'invite à voir les résultats de tests d'AiryLab ici: ça donne déjà un bon échantillonnage des SCT

http://airylab.fr/rapports-de-mesure/

Tu peux ausdi voir l'absence de sphérochromatisme sur les mak cassegrains testés par AiryLab.

Voir aussi les simulations de SCT faites par Christian Viladrich

Par exemple le C14 : tu peux voir que le Strehl plonge en dessous de 500nm.

Sur cette courbe (théorique) idéale, la limite de difraction (Strehl = 0,8) est atteinte pile à 486nm là où la mesure du bleu est faite. Donc bien sur dans le violet c'est bien moins bon.

On voit aussi qu'en diminuant le backfocus, on décale l'optimum vers le bleu. (On gagne dans le bleu et on perd dans le rouge)

-> si tu veux travailler dans le bleu avec un SCT, il faut prendre un renvoi coudé court, 31,75 ou T2 par ex.

(Pas un 2" empilé sur un crayford)

http://www.astrosurf.com/viladrich/astro/instrument/C14/C14-oslo.htm

Ici c'est un C14, mais le C8 est très similaire.

Great gig in the sky · 13 mai 2017

je ne sais pas quoi en penser.
Au moins quand il peut y avoir des parutions internet ou papier, ne pas oublier d'y mettre les conditions en rapport, cela permet de limiter les implications ou évaluations directes qui laissent sans ambiguïté un lecteur.

Le diamètre oui mais sans excès pour l'endroit ou nous sommes, depuis longtemps on y aurait le 1m dans son home, à y regarder, le petit détail sur jupiter après plusieurs heures d'attente, pour rien.

Mak ou sc,?

Répondez.

Aux autres je vous laisse avec vos fantômes, il paraitrait qu'il faut se dépasser depuis le 7 mai!

Ici, j'en doute.

Chassez le naturel ,il revient au galop...

Thierry Legault · 13 mai 2017

Je crois qu'on a retrouvé notre Stanislas-Jean

Fred.

y'en a dedans. Pas que, mais y'en a

Netastro1 · 13 mai 2017

Tu as eu de la chance, ça doit être le seul C8 du marché bon dans le violet

Le truc c'est que les lois de l'optique (c'est pas moi qui les fait) ne pemettent pas au C8 et ses frêres SCT d'être à la fois bon dans le violet et dans le rouge en même temps.

C'est le sphérochromatisme.

Le tube est optimisé à une certaine longueur d'onde unique qui est en général choisie pour que la limite de diffraction soit atteinte du bleu au rouge.

C'est comme ça sur les SCT et lunettes APO en théorie du moins.

En pratique c'est rarement parfait et il y a souvent un décalage vers le blru ou le rouge.

Donc il y a fort à parier que ton C8 était décalé vers le bleu, ce qui est très rare.

Je t'invite à voir les résultats de tests d'AiryLab ici: ça donne déjà un bon échantillonnage des SCT

http://airylab.fr/rapports-de-mesure/

Tu peux ausdi voir l'absence de sphérochromatisme sur les mak cassegrains testés par AiryLab.

Voir aussi les simulations de SCT faites par Christian Viladrich

Par exemple le C14 : tu peux voir que le Strehl plonge en dessous de 500nm.

Sur cette courbe (théorique) idéale, la limite de difraction (Strehl = 0,8) est atteinte pile à 486nm là où la mesure du bleu est faite. Donc bien sur dans le violet c'est bien moins bon.

On voit aussi qu'en diminuant le backfocus, on décale l'optimum vers le bleu. (On gagne dans le bleu et on perd dans le rouge)

-> si tu veux travailler dans le bleu avec un SCT, il faut prendre un renvoi coudé court, 31,75 ou T2 par ex.

(Pas un 2" empilé sur un crayford)

http://www.astrosurf.com/viladrich/astro/instrument/C14/C14-oslo.htm

Ici c'est un C14, mais le C8 est très similaire.

Pas dans le violet, dans le bleu, cela suffiera. RG435 c'est encore le bleu.

Netastro1 · 13 mai 2017

Il reste les caractéristiques des tubes en propre, mais pour l'observation dans le rouge le vert le bleu, que faut-il en prés-requis? sur des problèmes, les réponses sont attendues encore, oslo ou ailleurs.

En application c'est quoi?

olivdeso · 13 mai 2017

y'en a dedans. Pas que, mais y'en a

Excellent

olivdeso · 13 mai 2017

Pas dans le violet, dans le bleu, cela suffiera. RG435 c'est encore le bleu.

Encore un peu de bleu vers 435nm ok mais entre 400 et 435nm, le SCT n'est vraiment pas la meilleure formule de réflecteur pour cet usage, c'est même la pire. Il vaut bien mieux un mak ou encore un bon Newton.

Avec un Newton, tu peux avoir une obstruction plus faible et plus de contraste et sans aucun chromatisme ni sphérochromatisme. Quand c'est bien fait, c'est la meilleure formule pour le visuel je trouve. Bien sur il y a des contraintes : c'est plus encombrant et le porte oculaire est moins bien placé.

Netastro1 · 14 mai 2017

Question reposée: en application cela donne quoi?

Le newton bien sur avec le pb de l'encombrement, observation debout le plus souvent, etc...

Le C8 avec son spherochromatisme génant, oui mais avec quel niveau résiduel.

Le maksutov 180-200 aussi avec un niveau plus relatif mais non nul.

En application cela donne quoi, sur des sujets précis style blue clearing sur Mars ou simplement la vision des bandes nuageuse de Vénus.

Le C8 est loin de démériter, le maksutov aussi, mais pas le SW180 plus relatif qui est sujet à caution sur des données collectées.

Au delà des simples généralités rappelées sans cesse, quels sont les pré-requis pour aborder le suivi de thèmes tel que décrit plus haut? un diffraction limited appliqué dans chaque couleur d'observation ou plus restrictif?

C'est cette relation caractéristiques optiques, chiffrées, et difficulté d'observation qui reste à voir. En considérant un niveau de seeing qui peut être celui de son site d'observation habituellement présent.

Alors C8 ou maksutov? Pour ma part c'est similaire en action et suffisant malgré les différences sur papier, le 180sw étant le contre exemple qui ne donne pas suffisamment.

Le C8 récent à 1200, le mak180 style intes/stf à 3000, le mewlon à 3000.

Le filtre RG435 a une BP de 370-500nm à considérer avec la sensibilité d'œil, pas ccd.

olivdeso · 14 mai 2017

y'en a dedans. Pas que, mais y'en a

Il y en a aussi

jp-brahic · 15 mai 2017

un bon Cassegrain et le problème est résolu !!!

Astrowl · 15 mai 2017

Je crois qu'on a retrouvé notre Stanislas-Jean

Fred.

C'est juste incroyable que toutes les discussions engagées par ce type tournent de la même façon, avec les mêmes arguments : "Ici rien que des suppositions pas de data, il n'y a rien à y voir..." :be:

teddelyon · 15 mai 2017

C'est juste incroyable que toutes les discussions engagées par ce type tournent de la même façon, avec les mêmes arguments : "Ici rien que des suppositions pas de data, il n'y a rien à y voir..."

+1...

Toujours la même rengaine, toujours le même langage quasi-incompréhensible, toujours le même ton hautain, toujours en train de cracher sur le fofo et de porter aux nues les forum anglo-saxons... ce serait drôle si ce n'était rémanent et ça fini par être lourd... fan de Vénus et d'Uranus, certes... perso j'y vois peu d'intérêt à l'oculaire... alors faire des comparo là dessus, moi ça ne me parle pas...?

Les expériences des uns et des autres sur différents objets, avec leurs propres yeux, m'intéressent bien plus que des "data", n'oublions pas que l'oeil est un merveilleux outil et que c'est par lui que nous observons... Qu'il y ait une part de subjectivité là-dedans et des sensibilités différentes devrait plutôt être vue comme une richesse...

Netastro1 · 15 mai 2017

C'est juste incroyable que toutes les discussions engagées par ce type tournent de la même façon, avec les mêmes arguments : "Ici rien que des suppositions pas de data, il n'y a rien à y voir..."

Mon cher monsieur, des chiffres, "y'en en a aussi", sur airylab, ailleurs aussi, le site celestron.

C8 edge strehl 473nm 88%, 543nm 96%, 635nm... ensuite respectivement

C8 ancien L/4 moins globalement

IM703del 473nm 88%, 543nm 93%, 635nm94%

IM715 95%, 96%, 97%

SW180 91%, 91%, 94%

pour vos problèmes intrinsèques de lecture.

Dans la couleur bleue tout cela, cela ne vaut rien?

Encore faut-il observer un peu pour y voir de façon pragmatique et surtout objective.

88% de strehl à 473 pour un C8 récent fut-il edge c'est pas assez ou "y'en a aussi"?

Cela vaut pour les autres.

olivdeso · 15 mai 2017

un bon Cassegrain et le problème est résolu !!!

Oui, c'est vrai que c'est bien pour les longues focales Le champ corrigé est bien plus large que sur le Dall Kirkham. pour le visuel sur les planète dans le violet, ça fonctionne bien quand l'optique est bien faite, c'est qui n'est d'ailleurs pas si évident. Un collègue a un Axis avec optique zen, 250 F/D20, c'est optimisé pour cet usage et marche ben.

@ Stanislas : la serie edge est un peu différente de la série classique. (et ils sont même un peu différents entre eux. cg le white paper Celestron.

Aussi pour que cette formule optique à correcteur intégré dans le baffle marche correctement, il faut qu tout soit parfaitement aligné très précisément (alors que le SCT classique support un léger décentrement de la lame). Celestron a du améliorer ses procédures d'alignement et fabrication pour que ça fonctionne. Les premiers edge étaient d'ailleurs controlés/alignés aux USA. Je ne sais pas si c'est toujours le cas où si ils ont pu transférer la compétence à l'usine syntha.

Au final ça donne des télescopes de rès bonne qualité, c'est d'ailleurs pour ça que AiryLab les a choisit comme base pour faire ses Hat solaire

Mais bon on s'éloigne de la question posée par Gagarine. Revenons en au Mak.

En résumé :

- La principale particularité optique des Maksutov Cassegrains : pas de sphérochromatisme

- ensuite on a quelques point liés à la fabrication et l'architechture

- champ corrigé assez large (très large sur les Rumak)

- très bonne qualité de fabrication des optiques Russes (voir exceptionnelle pour certains exemplaires "deluxe")

- mécanique construite comme un tank avec un système de mise au point à fourche (comme un embrayage de voiture) qui génère moins de shifting

- bon bafflage (pour certains du moins)

- tube fermé, très long à mettre en température, mais une fois fait, plus de courants de tube

- pour finir un mot sur l’architecture et l'obstruction des mak cassegrain : il y a deux familles de mak cassegrains:

- les Maksutov Rumak : avec secondaire indépendant du ménisque, collimatable. En général utilisé pour les Astographes à F/D "court" de 10 ou moins et aussi quelques gros Mak haut de gamme. (les STF7 et 8 par ex.)

- les Maksutov à miroir secondaire alluminué directement sur le ménisque : fonctionne pour les F/D long, typiquement 15 ou plus. On perd un degré d’alignement des optique, le champ corrigé est un peu moins grand (la forme du secondaire n'est pas "idéale" puisqu'elle est imposée par celle du ménisque) mais en général ça va bien quand même, au moins pour les petits objets et planétaire. Le F/D étant plus long, l'obstruction est plus faible, on gagne donc un peu en contraste aussi.

Modifié 15 mai 2017 par olivdeso

Astrowl · 15 mai 2017

un bon Cassegrain et le problème est résolu !!!

On m'a proposé une formule pure cassegrain avec un fd à 20 !

C'était très tentant (sauf le fd à20), surtout que l'optique était artisanale et réputée, mais j'ai cru comprendre que la collimation était un enfer et très délicate à réaliser. Je ne suis pas rebuté par cet exercice, mais je ne souhaite pas y consacrer une bonne partie de ma soirée d'observation.

olivdeso · 15 mai 2017

On m'a proposé une formule pure cassegrain avec un fd à 20 !
C'était très tentant (sauf le fd à20), surtout que l'optique était artisanale et réputée, mais j'ai cru comprendre que la collimation était un enfer et très délicate à réaliser. Je ne suis pas rebuté par cet exercice, mais je ne souhaite pas y consacrer une bonne partie de ma soirée d'observation.

La première collimation est longue, mais ensuite, si la mécanique est bien faite, tu n'as plus qu'un petit ajustement sur le terrain comme sur un Schmidt Cassegrain

Netastro1 · 15 mai 2017

Oui, c'est vrai que c'est bien pour les longues focales Le champ corrigé est bien plus large que sur le Dall Kirkham. pour le visuel sur les planète dans le violet, ça fonctionne bien quand l'optique est bien faite, c'est qui n'est d'ailleurs pas si évident. Un collègue a un Axis avec optique zen, 250 F/D20, c'est optimisé pour cet usage et marche ben.

@ Stanislas : la serie edge est un peu différente de la série classique. (et ils sont même un peu différents entre eux. cg le white paper Celestron.

Aussi pour que cette formule optique à correcteur intégré dans le baffle marche correctement, il faut qu tout soit parfaitement aligné très précisément (alors que le SCT classique support un léger décentrement de la lame). Celestron a du améliorer ses procédures d'alignement et fabrication pour que ça fonctionne. Les premiers edge étaient d'ailleurs controlés/alignés aux USA. Je ne sais pas si c'est toujours le cas où si ils ont pu transférer la compétence à l'usine syntha.

Au final ça donne des télescopes de rès bonne qualité, c'est d'ailleurs pour ça que AiryLab les a choisit comme base pour faire ses Hat solaire

Mais bon on s'éloigne de la question posée par Gagarine. Revenons en au Mak.

En résumé :

- La principale particularité optique des Maksutov Cassegrains : pas de sphérochromatisme

- ensuite on a quelques point liés à la fabrication et l'architechture

- champ corrigé assez large (très large sur les Rumak)

- très bonne qualité de fabrication des optiques Russes (voir exceptionnelle pour certains exemplaires "deluxe")

- mécanique construite comme un tank avec un système de mise au point à fourche (comme un embrayage de voiture) qui génère moins de shifting

- bon bafflage (pour certains du moins)

- tube fermé, très long à mettre en température, mais une fois fait, plus de courants de tube

- pour finir un mot sur l’architecture et l'obstruction des mak cassegrain : il y a deux familles de mak cassegrains:

- les Maksutov Rumak : avec secondaire indépendant du ménisque, collimatable. En général utilisé pour les Astographes à F/D "court" de 10 ou moins et aussi quelques gros Mak haut de gamme. (les STF7 et 8 par ex.)

- les Maksutov à miroir secondaire alluminué directement sur le ménisque : fonctionne pour les F/D long, typiquement 15 ou plus. On perd un degré d’alignement des optique, le champ corrigé est un peu moins grand (la forme du secondaire n'est pas "idéale" puisqu'elle est imposée par celle du ménisque) mais en général ça va bien quand même, au moins pour les petits objets et planétaire. Le F/D étant plus long, l'obstruction est plus faible, on gagne donc un peu en contraste aussi.

C'est parfaitement inutile d'écrire sa thèse ici, tout est intégré ou presque dans les chiffres issus de tests comme rappelé pour les résultats de ces tests.

Le mak a du spherchromatisme. Dès qu'un verre se trouve traversé par la lumière il y a du résiduel.

Regardez encore les chiffres, de tests.

Quant aux résultats du SW180 qui sont bons, je n'ai pas eu la même chose dans la couleur bleue sur le mien.

Quant à ceux du C8 circa (ancien vu la photo), et oui on y voit du matériel ancien. Sur le C8 récent c'était similaire au edge testé sur le mien.

Maintenant à dire que c'est moins bon ceci ou cela tiré de considérations dites théoriques, il semble que ce soit infirmé par les tests globaux où une convergence de chiffres se définie plus aujourd'hui.

Reste à confronter ces tubes sur des problèmes précis d'observation, pas un coup sur un soir ou deux pour en tirer une véracité toute simple très relative sans consistance.

Il n'y a pas de tubes très bons ou mauvais sur la production récente, ni à caractère tout blanc, tout noir, trop vu dans ces posts.

Vous faite une fixation sur la personne, désolé erreur.

"y'en a aussi".

Astrowl · 15 mai 2017

C'est parfaitement inutile d'écrire sa thèse ici, tout est intégré ou presque dans les chiffres issus de tests comme rappelé pour les résultats de ces tests.

Rha, :m2: !

Tu ne peux pas juste être plus rigoureux et citer tes sources, renvoyer vers des liens, afin que ce soit constructif et instructif pour tout le monde, plutôt que de nous balancer à chaque fois ta condescendance et ta science.

Netastro1 · 15 mai 2017

Rha, !
Tu ne peux pas juste être plus rigoureux et citer tes sources, renvoyer vers des liens, afin que ce soit constructif et instructif pour tout le monde, plutôt que de nous balancer à chaque fois ta condescendance et ta science.

airylab mon gars

en restant respectueux des personnes et en lisant, on doit y arriver, calme.

Ici, "y'en a pas".

olivdeso · 15 mai 2017

C'est parfaitement inutile d'écrire sa thèse ici

Tu m'enlève les mots de la bouche...

Et tu confonds chromatisme et sphérochromatisme...

Captainboeing · 15 mai 2017

Je m'abonne juste pour me marrer.

jp-brahic · 16 mai 2017

On m'a proposé une formule pure cassegrain avec un fd à 20 !
C'était très tentant (sauf le fd à20), surtout que l'optique était artisanale et réputée, mais j'ai cru comprendre que la collimation était un enfer et très délicate à réaliser. Je ne suis pas rebuté par cet exercice, mais je ne souhaite pas y consacrer une bonne partie de ma soirée d'observation.

Comme le dit Olivier , si la mécanique tient la route , il n'y a pas de problème sur mon Cassegrain CFF350mm F/D 20 , çà ne bouge pas ou pratiquement , et puis autre avantage du Cassegrain c'est que la collimation se fait aisément par le barillet arrière l'oeil rivé en permanence à l'oculaire

olivdeso · 17 mai 2017

Je relisais le rapport AiryLab du M703

http://airylab.com/contenu/mesures/astro/rapport%202012-17001-a.pdf

Y a pas à dire, c'est bien fait:

- moins de 110nm PTV aux 3 longueurs d'ondes RVB avec un strehl au dessus de 0.9 sans refocalisation.

- aucun sphérochromatisme

- chromatisme extrèmement réduit +/-40u ce qui est négligeable à F10.

Surl'axe c'est vraiment très bon. Un bon astrographe. Mais à F10.

Il y a aussi une mesure des spots diagrams hors axe avec un correcteur. Domage qu'on ne sache pas lequel. Un réducteur intes x0,6 ou x0,8 probablement, ou autre?

- à 9mm du centre c'est encore excellent (capteur de 18mm. Idéal pour les CCD Sony 694 par ex)

- à 14mm (capteur de 28mm, APS-C par ex) la courbure de champ commence à se faire sentir. Pour un capteur aussi grand, on aura intérêt à focaliser non pas au centre mais entre 1/2 et 2/3 du centre pour limiter la courbure et l"étirement des étoiles dans les coins sans perdre notablement au milieu bien sur. Faut trouver le bon compromis.

Bref bien meilleur qu'un SCT classique avec réducteur x0,63.

700mm de raton de courbure est similaire à celui d'une lunette de 2100mm de focale, donc faible.

Modifié 17 mai 2017 par olivdeso

hsdforever · 17 mai 2017

Tant de discussion..... poir finalement acheter un DOBSON ! (rires)

(Je suis loin, me cherchez pas)

Astrowl · 17 mai 2017

Je relisais le rapport AiryLab du M703

http://airylab.com/contenu/mesures/astro/rapport%202012-17001-a.pdf

Y a pas à dire, c'est bien fait:

- moins de 110nm PTV aux 3 longueurs d'ondes RVB avec un strehl au dessus de 0.9 sans refocalisation.

- aucun sphérochromatisme

- chromatisme extrèmement réduit +/-40u ce qui est négligeable à F10.

Surl'axe c'est vraiment très bon. Un bon astrographe. Mais à F10.

Il y a aussi une mesure des spots diagrams hors axe avec un correcteur. Domage qu'on ne sache pas lequel. Un réducteur intes x0,6 ou x0,8 probablement, ou autre?

- à 9mm du centre c'est encore excellent (capteur de 18mm. Idéal pour les CCD Sony 694 par ex)

- à 14mm (capteur de 28mm, APS-C par ex) la courbure de champ commence à se faire sentir. Pour un capteur aussi grand, on aura intérêt à focaliser non pas au centre mais entre 1/2 et 2/3 du centre pour limiter la courbure et l"étirement des étoiles dans les coins sans perdre notablement au milieu bien sur. Faut trouver le bon compromis.

Bref bien meilleur qu'un SCT classique avec réducteur x0,63.

700mm de raton de courbure est similaire à celui d'une lunette de 2100mm de focale, donc faible.

Je suis aussi très enthousiasmé par ces résultats et impatient de voir ce que va donner celui que je vais recevoir, bien que ce ne soit pas une version Deluxe.

J'ai cru comprendre que la version Deluxe avait un miroir en quartz. Est ce le cas ?

Sinon, je trouve globalement que ces télescopes offrent en occasion un rapport qualité/prix difficilement égalable.

etoilesdesecrins · 17 mai 2017

Tu vois Netastro1, ils m'ont relâché à l'asile alors je viens faire un petit tour ici

Et sur Uranus, niveau data, ça donne quoi le Mak ?

Enfin, Netastro1, ou plutôt devrais-je dire Jean920 ou Lobservant ?

Content de te revoir mon ami !

jeap · 17 mai 2017

Je suis aussi très enthousiasmé par ces résultats et impatient de voir ce que va donner celui que je vais recevoir, bien que ce ne soit pas une version Deluxe.

Salut

En 2008 j'ai voulu remplacer mon C8 ( acheté en 2000 ) par un M703 Deluxe, je suis resté un peu sur ma faim après avoir comparé les deux un soir avant que le C8 ne soit vendu, les images étaient assez semblables mais avec plus de lumière dans le C8, je n'ai pas gardé le M703, je l'ai retourné a la boutique avec leur accord, et j'ai pris un Mewlon 210 qui depuis me donne satisfaction

Il ne faut pas en faire une généralité bien entendu

Vu le matos qu'il y avait dans ta signature, ( si je ne me trompe pas ) ça pourrait peut être faire doublon, après, c'est pas interdit de se faire plaisir

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