mise en température miroir primaire

[dob24]

Salut à tous!

 

Il est conseillé de sortir le télescope 1h avant le début des observations, mais parfois c'est 30min, parfois 2heures... mais sans plus de précision ni de prise en compte des paramètres.

 

Pour info, je sors mon dobson 200mm au moins 1 heure avant, au moins 2 heures pour le serrurier 400mm (dans le cas d'un passage de 20° intérieur à 10° extérieur). C'est suffisant me semble-t-il, aucun problème là-dessus mais quand même...

 

Je serais curieux de savoir si on peut déterminer assez précisément le temps nécessaire à la mise en température du primaire...

 

Quelques paramètres sont à prendre en compte de préférence :

- le miroir : taille, poids, épaisseur du primaire, matière?

- écart de température entre extérieur et intérieur bien sûr... (On pourrait partir sur un passage de 20°C à 10°C par exemple...)

- autres?

- éventuelle utilisation d'un système de ventilation (est-ce que ça divise le temps par deux, par trois, par l'âge du capitaine? )

 

La question est peut-être saugrenue (pas taper hein? ), peut-être est-il impossible de répondre... ... mais je tente, par curiosité!

 

Merci d'avance pour les retours, partages et autres échanges!

Bon ciel à vous

Modifié 10 mai 2017 par dob24

[paradise]

Si la différence de T° est importante entre le lieu de stockage et le lieu d'observation, un 400 peut mettre 3 heures à se retrouver à la même T°.

Et bien souvent au cours de la soirée la T° baisse, ce qui peut contraindre mettre en route les ventilos si cette dernière baisse rapidement même si en début de soirée tout semble OK.

 

On ne saurait trop conseiller la pose de ventilos au cul des scopes à partir de 250 ou 300 dépourvus.

 

Le temps mis à refroidir dépend de la force des ventilos, de l'épaisseur du miroir, s'il y a un peu de vent, et des différences de T° en cause.

 

EDIT : J'estime que de bons ventilos réduisent au moins par deux le temps de refroidissement, je dirais qu'il faut entre une demi-heure et une heure de ventilation dans les cas habituels de différence pas trop importante de T° pour un 400, un tiers de moins pour un 300.

Modifié 10 mai 2017 par paradise

[dob24]

Merci de ton retour Paradise!

 

Tu parles de différence de température importante... mettons de 20° à 0°... dans ce cas j'estime aussi que c'est 3h minimum pour un 400mm, entièrement d'accord!

Quant à la baisse de température rapide, j'ai pu constater cet hiver une dégradation des images due au fait, comme tu l'évoques, que le miroir n'arrivais pas à "suivre" la chute de la température extérieure!

[.AleX.]

si c'est juste en sortant l'instrument sans ventilation forcée, c'est la convection qui va évacuer les calories.

 

Si la circulation de l'air n'est pas bloquée, a masse équivalente de miroir/lentilles , ça va être la surface de contact qui va jouer le plus. Un miroir de grand diamètre mais de faible épaisseur s'équilibrera plus vite avec le milieu ambiant... ah flûte, plus ils sont gros et plus ils sont épais

 

Le calculer doit être possible, mais il y a tellement de variables que ça ne pourra être qu’approximatif.

 

A la limite, c'est plus empirique, mais par mesure avec un thermomètre infrarouge, il doit être possible d'avoir une bonne évaluation du gradient d'échange thermique de l'appareil, et de là, en déduire un temps de référence pour passer d'une certaine delta T° à un écart non significatif.

 

Et oui, selon le capitaine, ça peut changer aussi, rien que le positionnement de l'instrument, la vitesse et la direction relative du vent vont influencer les échanges thermiques !! (on ajoute le rayonnement IR pour rire..?)

 

La thermodynamique, c'est intéressant mais vite délirant quand on cherche le détail, si par dessus tu ajoutes la mécanique des fluides de l'écoulement par convection... sans compter qu'en calcul les marges d'erreurs et tolérances ne s’additionne ment pas mais se multiplient les unes aux autres, on à vite fait d'avoir des résultats théoriques à 200% de la réalité

 

L'empirisme (fait proprement), c'est des fois préférable

[paradise]

on à vite fait d'avoir des résultats théoriques à 200% de la réalité

 

Voilà pourquoi je donne carrément une fourchette du simple au double, et encore, dans le cas de diffs de T° moyennes.

 

L'empirisme (fait proprement), c'est des fois préférable

En effet, mais disons que les images troubles viennent toujours du miroir non en T° (hors turbu atmo bien sûr), au bout d'un certain temps on constate la différence, notamment lorsqu'elles ne s'améliorent plus , c'est donc que le miroir est à T° !

Modifié 10 mai 2017 par paradise

[paradise]

Merci de ton retour Paradise!

 

Tu parles de différence de température importante... mettons de 20° à 0°... dans ce cas j'estime aussi que c'est 3h minimum pour un 400mm, entièrement d'accord!

Quant à la baisse de température rapide, j'ai pu constater cet hiver une dégradation des images due au fait, comme tu l'évoques, que le miroir n'arrivais pas à "suivre" la chute de la température extérieure!

C'est en effet un facteur à surveiller, je l'observe souvent en montagne où les chutes de T° sont spectaculaires, ou soudaines, il faut penser à mettre ou éventuellement à remettre les ventilos.

[dob24]

Salut .Alex.

 

L'âge du capitaine aussi? Ben m... alors!

Beaucoup (trop?) de paramètre en effet, pour déterminer ça disons... au quart d'heure près? Laissons une bonne part d' "empirisme fait proprement"... c'est quand même lui qui nous permet d'avoir des miroir à température, on est bien d'accord!

 

Merci de ta réponse!

[macfly51]

A la limite, c'est plus empirique, mais par mesure avec un thermomètre infrarouge, il doit être possible d'avoir une bonne évaluation du gradient d'échange thermique de l'appareil, et de là, en déduire un temps de référence pour passer d'une certaine delta T° à un écart non significatif.

 

Yep

 

Commandé sur le site d'Ali le Rapide, très pratique et intéressant de comparer les températures en fonction des tailles et épaisseurs des miroirs, climés ou pas durant le voyage, ...

[dob24]

Paradise : j'ai constaté cet hiver, lors de "chutes de T° spectaculaires", que même le "petit" 200mm ne suivait pas... faute de ventilos! Si ça reste exceptionnel ppur un 200mm, +1 pour équiper de ventilos le cul des scopes à partir de 250mm!

 

Mcfly : intéressant, à gratter! merci!

[ursus]

Bonjour,

 

Il y a un logiciel qui permet de calculer la température d un miroir lors de son refroidissement.

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/026157.html

 

Il permet de calculer des cas très différents. Pas forcement simple de choisir les bons paramètres mais il permet de bien comprendre comme le refroidissement a lieu.

[Wargentin]

Le petit programme de Robert Houdart est effectivement le meilleur outil pour étudier la question de la mise en température. Je donne le lien vers son site, avec toutes les explications :

http://www.cruxis.com/scope/mirrorcooling.htm

 

Il ne permet pas de répondre précisément à la question, en raison de l'incertitude sur l'efficacité des échanges par convection, mais en faisant varier un paramètre à la fois, il permet de bien comprendre l'influence des divers facteurs. Les deux plus importants sont l'épaisseur du miroir, et bien sûr la ventilation forcée.

 

Sinon d'expérience, mon avis rejoint celui déjà exprimé : pour un 400 sans ventilation (ou avec une ventilation inefficace, ce qui revient au même), 3 heures est un strict minimum, même avec écart de température initial modéré.

[.AleX.]

Petite parenthèse sur l'utilisation d'un thermomètre IRpour ceux qui voudraient essayer... en visant le miroir face réfléchissante, ça ne fonctionne pas !

 

Et oui, comme ça mesure le rayonnement IR, il faut une surface non réfléchissante, donc pouvoir

'regarder' plutôt l'arrière ou la tranche du miroir.

 

D'ailleurs, pour s'en convaincre, un truc marrant à faire, une nuit bien claire, mesurer les 'environ' -200°c de l'atmosphère en pointant au zénith.

 

Belle trouvaille Ursus, et le texte reprécise bien ce qui a été dit jusque là

 

Par tâtonnement et relevés de températures, il serait possible de retrouver un coefficient en W/m˛K pour un instrument donné et donc pouvoir utiliser l'outil avec plus de précision.

 

(Bizarre qu'il n'y ait pas de champ 'age du capitaine' dans l'appli... pourtant, il a pas mal creusé la question sur http://www.cruxis.com/scope/mirrorcooling.htm)

[dob24]

Ursus, Wargentin, merci pour ces liens, très intéressant tout ça!

Par contre +1 avec .Alex. ... beaucoup de variables mais y'a pas l'âge du capitaine!

Déception, déception...

Je n'avais pas précisé dans le premier post mais quand je dis 2h pour le 400mm, c'est avec ventilos.

Ça équivaut je pense à 3h ou 4h sans: on retombe sur la durée préconisée par Wargentin.

 

Merci à tous!

Modifié 11 mai 2017 par dob24