Dobson ES Ulta light 305mm Génération II

[paradise]

Il y a 9 heures, serge vieillard a dit :

Mais un truc qui fait 4x le poids du primaire, c'est pas forcément à apprécier comme "ultra".

Mais enfin ! Où vois-tu que ça fait 4X le poids du primaire ??

 

Nous sommes nombreux à en posséder, en 12" et 16", oui c'est de l'ultra light par rapport à ce qui existe en série à côté, et je connais bien ce qui existe à côté pour avoir aidé à les porter et à les monter !

 

Je répète : rien à voir, en poids comme en encombrement,  avec un Orion, un SW,  ou avec un Flextube, encore moins avec un Skyvision !

J'ai manipulé un Sud Dobson en 400, c'est à peu près le même poids que l'ES  : tout le poids est concentré dans le miroir en fait, le reste c'est de la rigolade, il n'y a même pas de socle à proprement parler, le rocker prend peu de place et ne dépasse pas la taille de la boîte du primaire.

[DOB BLEU]

 Bonjour

 Oui Jacques , je plaisantais un peu pour dire que l ' ES 400 était un ultra light.☺️ Ultra light par rapport à un LightBrige de

 80 kg , ok . Ils ont divisés le poids par deux , mais pour un 400 de 42 kg cela reste un scope au poids presque normal.

 Pour un miroir de 10 kg env et un poids total de 42 on est bien à X4 .

 Serge parle surtout d' une structure ou son poids serait inférieur à celui du miroir . Là on peut parler d' ultra light. C' est

 vraiment valable pour du transport aérien ou on chasse les grammes superflus .

 Finalement on pourrait dire qu' un 400 de 80 kg est un ultra lourd.😉

  JM

[serge vieillard]

Ben voila, Dob Bleu a bien précisé le propos !
Donc je pense qu'on peut dire :

- un 400 de 80 kg est - hélas - une sorte de normalité chez bien des industriels, mais c'est monstrueux (ou monstrueusement inutile),

- un 400 de 40kg est quelque chose de plus normal de nos jours, incontestablement de plus léger, mais bien que pas encore trop courrant  (et on peut y mettre les ES)

- et un 400 de 20kg peut être apprécié comme ULTRA léger, et ça, ben yena pas beaucoup sur les étagères.

enfin, tout ça pour dire pas grand chose et on s'en contre-tappe, juste de mettre des qualificatifs un peu plus explicites

 

Paradise,

t'es pas l'seul à manipuler des trucs et des machins - enfin, je crois.

[Foldedol]

Sachant que dans les 40 kg le facteur limitant c'est la caisse du primaire :

(Le seul paramètre qui compte pour le dos)

19 kg pour le 300

24 kg pour le 400

 

Perso j'ai l'ES305 et c'est lourd comme un carton de livre.

Assez simple à emmener au jardin ou à la voiture grâce aux 2 belles poignées. 

 

Modifié 31 octobre 2018 par Foldedol

[etoilesdesecrins]

Oui, effectivement en industriel y a pas beaucoup moins lourd que cela.

Après, faut aller voir chez de l'artisan pour passer sous les 20 kg en 300, ou faire soi-même.

Ou alors chez Sumerian Optics mais je n'avais pas trouvé beaucoup de retours dessus à l'époque. Le poids diminue mais les prix s'envolent.

[DOB BLEU]

  Bonjour

 Sauf que des 400 de moins de 20 kg yen a pas beaucoup . Ya celui de serge et de Fred Burgeot  et le 350 de José9 aussi ,

 mais là c' est du tout carbone qu' il faut et celui qui veut s' en faire un , bah ya un minimum de savoir faire.

 Yen a surement d' autres qui trainent sur les fofo.

  JM

[jgricourt]

Le 30/10/2018 à 14:29, Foldedol a dit :

 

C'est exactement ce que je souhaite comprendre ! 

Car mon support est bien centré. Mais j'aimerais vérifier que le secondaire est bien collé correctement (avec ce décalage). 

 

Ce décalage explicite du secondaire n'est pas important pour la collimation, sixela l'a montré sur le premier schéma, après si vraiment tu tiens vraiment à faire coïncider l'axe optique avec l'axe du tube tu dois effectivement prendre en compte l'offset.

 

[Foldedol]

Oui je l'ai bien compris désormais. 

En pratique un Offset non pris en compte à des effets de bord ?

 

3,7 mm pour un primaire de 305 mm (dans mon cas si je ne me trompe pas).

Modifié 31 octobre 2018 par Foldedol

[sixela]

Si le tube est assez large, un offset manquant perpendiculaire à l’axe du tube n’a _aucun_ effet optique. Il rend le champ illuminé elliptique et raccourci horizontalement de quelques pour-cents, parce que le rapport des axes d’un secondaire est fait pour un axe optique tapant le secondaire à 45°.

 

Le vignettage par l’avant du tube commence par contre un peu plus tôt d’un côté du champ, mais typiquement dans une partie du champ ou le secondaire coupe déjà franchement les faisceaux aussi. Sur un Dob à tubes avec une cage secondaire agressivement étroite ça peut devenir un peu plus important.

 

La seule chose c’est que souvent l’axe optique n’est plus perpendiculaire au dernier axe de la monture, ce qui peut influencer la précision de certains PushTo ou GoTo (mais pas tous, comme un alignement sur trois étoiles permettent d’estimer cette erreur de cône).

Modifié 31 octobre 2018 par sixela

[sixela]

L’offset est plus ou moins dépendant de la taille du secondaire divisé par 4 fois le rapport f/D.

 

En pratique c’est une surestimation car ce n’est qu’une formule exacte pour un champ pleinement illuminé minimum, mais on parle en dizaines de mm, là.

[jgricourt]

Il y a 3 heures, Foldedol a dit :

Oui je l'ai bien compris désormais. 

En pratique un Offset non pris en compte à des effets de bord ?

 

3,7 mm pour un primaire de 305 mm (dans mon cas si je ne me trompe pas).

 

Le champ pleine lumière n'est plus circulaire mais en visuel cela n'a aucune espèce d'importance en revanche en photo comme on cherche à illuminer le capteur de manière uniforme cela peut être important.

[Foldedol]

Entendu.
Je ne vais pas me battre pour des pouillème du coup. 

 

Sur la hauteur du primaire est ce que vous pourriez aussi m'éclairer ? 

Histoire d'en finir 😀

 

Ma question était :

... en vissant les 3 vis équitablement j'ai une inclinaison identique et le primaire a bien reculé au fond du tube du télescope. 
Là encore tu me confirme que ça n'a pas d'incidence d'avancer ou de reculer le primaire ? (l'inclinaison devant par ailleurs être correcte) 

 

Modifié 31 octobre 2018 par Foldedol

[paradise]

Il y a 12 heures, serge vieillard a dit :

Paradise,

t'es pas l'seul à manipuler des trucs et des machins - enfin, je crois.

Je m'en doute !

[sixela]

Question hauteur du miroir: pour la meilleure illumination le plus loin possible du secondaire (donc le plus possible vers le derrière du tube), mais si on exagère on n'arrivera plus à mettre au point avec tous les oculaires (une raison d'avancer le miroir dans le tube est pour sortir le plan focal pour permettre d'utiliser un correcteur de coma, un APN, une tête bino, des oculaires comme le 31T5 qui a le plan focal très en retrait dans l'oculaire, etc.).

 

En pratique, il vaut aussi mieux reculer le miroir pour mettre les ressorts autour des vis de collimation sous tension, mais on peut bien sûr assez facilement améliorer les ressorts..

[Foldedol]

Ok.

Je vais tester tout ça !

[Foldedol]

@sixela

 

Bon après de nouveaux test je m'aperçois que :

 

- L'Offset ne peut pas vraiment être réglé au plus juste car les vis sont trop courtes. 

En dévissant les 3 à fond on est au bon réglage mais c'est limite limite ... 

Le seul moyen de gagner encore un peu est alors de jouer sur l'araignée. Mais c'est très imprécis. et en contradiction avec l'idée de centrée l'araignée. 

 

Plus problématique :

- Le secondaire n'est pas réglable en hauteur. 

Impossible donc de le centrer sur le PO. Il faut accepter le réglage usine et s'en contenter. 
Comment faites vous ?

 

 

[DOB BLEU]

il y a 21 minutes, Foldedol a dit :

@sixela

 

Bon après de nouveaux test je m'aperçois que :

Plus problématique :

- Le secondaire n'est pas réglable en hauteur. 

Impossible donc de le centrer sur le PO. Il faut accepter le réglage usine et s'en contenter. 
Comment faites vous ?

 

 

  Bonjour

 Un pote a eu le même soucis pour le réglage en hauteur.😏 Pas revu depuis mais il devait agrandir les trous

 de la plaque PO sens de la hauteur pour pouvoir le remonter et le descendre a sa convenance.

 JM

 

 

[Foldedol]

Oui c'est un moyen mais je le sens pas du tout. A moins de durcir vraiment les ressorts.

Mais j'ai pas envie de rajouter du jeu. 

 

Bon j'ai rattrapé un tout petit peu en décalant plutôt le PO, dont les trous de fixations sont en olive.

Je vais m'en contenter.

 

Ça y est j'ai bien compris "l'esprit Dobson" 🤣

 

Ah y a du diamètre mais sur la mécanique ça me change de ma lunette ...

Modifié 1 novembre 2018 par Foldedol

[sixela]

On peut également incliner le PO vers le secondaire. Il n’est pas important que l’angle entre l’axe du PO et le secondaire soit exactement 45°.

[jgricourt]

Il y a 4 heures, Foldedol a dit :

Ah y a du diamètre mais sur la mécanique ça me change de ma lunette ...

 

Tout est une question de prix, l'ES c'est du dobson premier prix avec quelques défauts bien connus et une mécanique largement perfectible mais pour ce prix tu en a beaucoup et ta lunette ne soutiendra pas la comparaison sur ce que tu verra avec.

[Foldedol]

Effectivement :)

 

 

[serge vieillard]

Yo !

je reprends ce fil après avoir vu de près ce type d'engin, version 250. Je vous propose mon avis sur ce type d'engin  :

- déjà, ça a bonne bouille, belle allure, ça semble robuste et ça l'est à l'usage. On ne sera pas déçu.

- mais foutre - et on revient au débats exprimés ici - non, vraiment, ce n’est pas de la compacité ultra, loin de là ! 2 aspects très pénalisants pour cela : une hauteur de cage inutilement  haute, et plus que tout une caisse primaire dont on se demande bien pourquoi une telle hauteur. En gardant strictement le même principe (le couvercle qui fait contreventement), on peut diminuer cette hauteur de 10-15cm, ce qui n'est vraiment pas anodin. En empilant la cage là-dessus, on voit que le gain en compacité pourrait être de l’ordre de 15-20cm, en ne changeant strictement rien au concept, juste de diminuer les dimensions inutiles. Cela se traduirait par des tiges un peu plus longues.

- ya de la ferraille avec des trucs intéressants : cette caisse en tôle rivetée, un barillet assez béton, les tubes avec leurs pattes d'attache rassurantes, la cage secondaire, etc... bref, ça le fait (mais pour enfoncer le clou, ces choix judicieux par ailleurs ne permettent pas de le qualifier comme léger, de façon ulttra).

- les tourillons, pas mal..... possibilité de montage sur 2 hauteurs selon l'équilibrage de la chose. Mais une belle boulette : le maintien latéral est.... à chier !!!! ces 2 grosses rondelles serrables pour faire frein avec un patin téflon, dont on se demande comment tout ça reste correctement en place à l'usage, beurkkk.... Pourtant, il suffit de 3xrien pour améliorer la chose : un blocage en rotation, et une calle à l'opposé du patin téflon pour éviter que ça se foute de traviole. Ce concept fait que ça merdouille dans le mouvement d'altitude, ya comme un point dur, dû a cette foutu rondelle qui va vivre sa vie et se mettre dasn une config à la noix. Fo revoir ça ! Pi tant qu'à faire, j'aurais mis les vis de montage à demeure en les rendant imperdables, ça ne mange pas de pain et ça évite de les perdre, ou de les chercher, ou de les ranger quelque part....

- la structure se monte bien, sans soucis. On aurait encore pu améliorer cet aspect en modifiant légèrement les 4 coins de serrage en partie basse, les faire plus longs, ou avec comme une base, cela pour éviter qu'ils ne se mettent de traviole quand on desserre la vis de serrage, ce qui oblige à les repositionner pour enfiler les cornières de la structure triangulée. Mais c’est pas mal du tout, simple et robuste. Fo juste bien serrer la chose et s'assurer que se soit rigide à la traction.

- une fois monté, on voit qu'avec un laser, la collim ne bouge pas entre la position verticale et horizontale, preuve que c’est costaud et sans jeu. c'est un bon point !!!! essentiel.

- le barillet laisse songeur quant au choix de la position des 9 points de contact..... On voit que le gars à l'origine de ça manipule bien PLOP, mais n'en tire pas les conséquences mécaniques : faire des triangles très "plats" donne des résultats théoriques épatants, sauf que dans la vraie vie ça ne marche pas comme ça (imprécisions d'usinage si infimes soient-elles on une incidence notable sur ces beaux résultats). Il eut mieux valu des triangles plus généreux, gage de quelque chose de plus fiable. Pi 9 points pour des miroirs si épais.....

- la cage secondaire et son support de miroir...... Bon, c'est costaud, OK. Mais merdum, c'est là que je met un sérieux bémol de conception, et ça rejoint des échanges sur ce fil. Ya pas grand chose de réglable !!! et ce qu'on règle n’est pas judicieux. Ces choix seraient valables si la configuration d'usine était parfaite, ce qui n’est pas le cas. En le disant autrement, la hauteur de secondaire n'est pas réglable alors que d'origine, c'est perfectible. On pourra remédier à cela, soit en faisant des trous oblongs sur les pattes de l'araignée au niveau de la fixation sur le support secondaire, soit plus simplement en orientant le PO à l'aide de cales sous les vis de maintien comme il a été suggéré ici.

- mais plus que tout, c’est le concept même le la collim du secondaire qui est couillon : si on joue avec les 3 vis, ben on perd nécessairement la position du miroir, par rapport à l'axe optique du télescope, et donc du shifting. C'est déconnant ! Pour y remédier, il me semble IMPERATIF de, une fois une précollim réalisée, de bloquer la vis du milieu en haut (un point de colle, ou remplacer cette vis par une vis normale nécessitant un outil pour la manipuler) et de ne jouer QUE sur le tilt avec les 2 autres vis. Ne pas faire cela implique que la position du foyer va se balader, que nécessairement on va perdre la géométrie de la chose et arriver dans des config à la noix. C'est ballot car le principe de la collim "sur le coté" est judicieux car il fait gagner en compacité et diminue les porte à faux. Mais d'offrir ces 3 vis à la manipulation est couillon. Ou alors fô le dire clairement dans la notice.

- en passant, le secondaire est bien généreux. En ce sens, le maintient shifiting prend un intérêt secondaire. Mais c'est de l'obstruction inutile, c'est du surcout aussi.Bref, c'est un peu ballot.

- on a passé le primaire au foucault, et ma foi pour une optique du commerce, c'est tout à fait acceptable et ça rendra son utilisateur heureux.

- l'UNIQUE tige de collim.... En voilà un drôle de choix ! vraiment, yenfaut 2 (ici aussi fô collimater que sur 2 points) , et les laisser en place maintenues par une attache quelconque au risque d'un jour, inévitablement, de passer d'une vis à l'autre au-dessus du miroir ne sera pas sans conséquence pour ledit miroir... Pi de raccourcir cette tige de 5 cm permettrait de la mettre en place en passant SOUS la cage secondaire (et non par dessus de façon acrobatique)

- dernier point - et j’arrête là - ben oui, le calage du foyer est un peu discutable.... En le disant autrement, la position du primaire DOIT être calée en fonction de la position souhaitée du foyer. Dans la config proposée, avec ce secondaire généreux, ce PO à grand tirage, il eut été judicieux de sortir ce foyer bien davantage pour laisser toute latitude d'utilisation. Ce n’est pas le cas. Ya probablement du flou dans la conception de l'épure optique. On verra ça ultérieurement sur le ciel (yavait des nuages hier).

 

on résumant, belle bête, pas vraiment "ultra" mais tout à fait correcte, mais quelques améliorations (faciles) s'imposent, peut être les générations suivantes !