Dobson ES 20" prototype présenté à Essen

[Invité Benjamin33]

Sur astromarket le SV 400:

https://www.astromarket.org/telescopen-7/dobson-7/sv-compact-t400---16-f-4404372-7

Modifié 10 octobre 2017 par Benjamin33

[DOB BLEU]

Bonjour

Oui Benji, mais certains te dirons que les 7500E c' est pour un 400 SV.

L' ES est un 500.

Mais il est vrai que si le miroir est autour de 3000E , les 4000E restant

sont pour la monture et là ça me parait surestimé.

JM

[teddelyon]

Bonjour

Oui Benji, mais certains te dirons que les 7500E c' est pour un 400 SV.

L' ES est un 500.

Mais il est vrai que si le miroir est autour de 3000E , les 4000E restant

sont pour la monture et là ça me parait surestimé.

JM

 

C'est pas faux

[Invité Benjamin33]

Oh putain boulette de ma part effectivement concernant le SV, j'ai confondu 400 et 500!!!! Trop forcé sur le pinaaarrddd

je vais donc éditer

[Daube-sonne]

Oui mais en même temps avec 7500€ chez SV (ou 7000€ en version UC) et on sûr de pouvoir grossir x1000 sur les NP, avec ce 500 à f3,6... c'est un gros doute !

 

En visuel, le grossissement fait beaucoup de chose. En réalité excepté pour les objets stellaires, la lumière gagnée par le diamètre ne sert qu'à grossir plus.

[fred-burgeot]

Oui mais en même temps avec 7500€ chez SV (ou 7000€ en version UC) et on sûr de pouvoir grossir x1000 sur les NP, avec ce 500 à f3,6... c'est un gros doute !

 

 

Ah oui ! Bien d'accord avec Vincent. Quelle frustration de ne pas pouvoir grossir l'image.

 

D'autant plus que déjà, un miroir de 500 à 3000€, c'est pas cher.

S'il est à F/3,6 c'est vraiment, vraiment pas cher.

En plus il est en quartz, là c'est carrément donné.

Alors où est le loup ?

Ca parait trop beau. Peut-être que je changerai d'avis après avoir regardé dedans, mais je demande à voir.

 

Fred.

[0£i\/€]

Ah, quand on parle de tenue de la collimation des ES, je peux vous assurer que c'est plutôt bien à partir du moment ou on bloque ( via collage époxy dans mon cas)les inserts ou passent les vis de réglage de collim. Avec un laser entre la position horizontale et verticale j'ai une variation maxi de 1 mm.

Je serais curieux de connaitre le résultat de ce test avec des dobsons considérés haut de gamme.

Des retours : Je suis preneur...

[eric l]

Salut,

 

Il y a forcément une différence de qualité des finitions et contrôle des jeux mécaniques sinon comment justifier le prix de quelques planches de bois , quelques tubes de carbone , deux poignées de visserie, du barillet et de l'araignée souvent minimalistes ...

Modifié 11 octobre 2017 par eric l

[teddelyon]

Salut,

 

Il y a forcément une différence de qualité des finitions et contrôle des jeux mécaniques sinon comment justifier le prix de quelques planches de bois , quelques tubes de carbone , deux poignées de visserie, du barillet et de l'araignée souvent minimalistes ...

 

Où plutôt il devrait ... mais pas toujours...

[hsdforever]

Je serais curieux de connaitre le résultat de ce test avec des dobsons considérés haut de gamme.

Des retours : Je suis preneur...

 

Moi aussi... c'est comme ça qu'on pense qu'Audi est mieux que Dacia (rires).

 

Bref, plus cher ne veut pas toujours dire mieux.

[martial_julian]

les détails du Dobson Explore Scientific Ultra Light 508mm sont affichés à Lorient, sur le papier, c'est pas trop ridicule, mais avant de juger, faut voir la bête

 

en copier/coller de ce qui est annoncé :

 

caractéristiques générales :

 

Télescope de type Serrurier de 500 mm, moderne et entièrement en aluminium

Miroirs primaire et secondaire en Quartz

Bulletin de contrôle du miroir primaire fourni

Miroir secondaire moderne - collimation sans outils et stable pendant le transport.

Barillet du miroir primaire avec une mécanique complètement repensée et améliorée

Support du miroir secondaire de haute précision avec mécanisme de réglage le long de l'axe optique

Construction de très haute rigidité. Toutes les pièces sont soudées, pas de vis ou rivets

Résistant à la rosée grâce à la construction en aluminium: pas de déformation de panneaux stratifiés en raison de l'utilisation exclusive des métaux.

Rocker et tubes powder coated

Grands tourillons latéraux d'élévation fournissant un mouvement doux et précis même à fort grossissements. Ils peuvent être stockés dans le rocker du miroir primaire

Mouvements doux et précis grâce aux roulements de pallier en GRP et Teflon

Fixation à verrouillage rapide avec un nouveau système de ressorts pour une utilisation plus pratique

6 pieds plus grands pour améliorer la stabilité

Poids léger - l'utilisation de l'aluminium réduit de moitié le poids par rapport à une construction en panneaux stratifiés dans cette gamme de prix.

Chercheur droit éclairé 8x50

2 bases de chercheur universelles pour faciliter le positionnement du chercheur

5 ventilateurs pour une compensation rapide de la température

2 contrepoids de 1kg livrés

 

en détails :

Conception optique : Télescope de Newton

Type de monture : Dobson

Diamètre du miroir primaire : 500 mm

Distance focale : 1800 mm

Rapport F/D : 3.6

Grossissement maximal utile : 1000x

Alimentation : Piles 2xLR41, 1.5V

Livré avec caches poussière

Matériau miroirs primaire et secondaire : Quartz

Diamètre du miroir secondaire : 120 mm

Marquage central au laser du miroir primaire

Pouvoir de résolution : 0.28 seconde d'arc

Structure du télescope très rigide. Toutes les pièces sont soudées, pas de vis ou rivets

Système de mise au point: Crayford Hexafoc 2.5'' avec adaptateur 1.25'' et démultiplicateur 10:1

Couleur : noire

Mécanique du télescope fabriquée à la main en Hongrie et en Allemagne

Garantie : 5 ans

 

dimensions & poids :

 

Rocker: 67.8 cm x 67,8 cm x 34.7 cm

Cage primaire : 59 cm x 59 cm x 36.1 cm

Barres Truss : 108.4 cm, diamètre 2.5 cm

Hauteur totale du télescope : 179 cm

Position du porte oculaire télescope pointé au zénith : 1.63 m

Poids total net : 53 kg

Cage primaire : 35.8 kg dont miroir : 20 kg

Cage secondaire : 3.8 kg

Rocker : 10.6 kg

Les 4 barres Truss : 2.8 kg

 

accessoires :

 

Chercheur droit éclairé 8x50

2 bases de chercheur universelles

5 ventilateurs pour une compensation rapide de la température

Bloc d'alimentation des ventilateurs pour installer des piles 2xLR41, 1.5V

2 contrepoids de 1kg

Outil de collimation du miroir primaire

Adaptateur 2'-1.25' pour le crayford

Tube allonge

[julon2000]

C'est vrai que c'est intéressant, j'ai le 400 et la focale à 1800 (pas besoin d'escabeau) ainsi que la compacité de l'ensemble une fois rangé le rend assez facilement transportable : s'ils arrivent à faire de même pour un 500 ça serait top. Par contre, 35kg pour la caisse du primaire : c'est lourd à porter seul d'un coup.

[Subwoof]

Merci pour les infos!

 

Disponible dans un mois, à compter du 11 novembre. Hors budget pour moi, dommage il me plaît déjà bien le petit frère.

Modifié 17 octobre 2017 par Subwoof

[paradise]

Ah oui, il peut intéresser du monde !

 

Pas moi, j'arrête là les frais avec mon ES 400, la boîte du 400 j'arrive encore à la soulever du coffre de ma voiture, puis à la poser sur le rocker, et c'est déjà pas mal comme poids, au-delà je sais que ce serait galère et un coup à se faire un tour de rein.

 

Et pas envie de partir dans un chariot, un nouveau véhicule adapté, même si j'avais les sous.

[martial_julian]

idem le ES-400 quand on est solo c'est jouable , tout tient impecc dans le coffre, bon si on se fait aider, c'est mieux

pour le 500, vu le poids, faut trouver un binôme pour la manutention, mais après ça , je pense que le plaisir doit être bien là

il fait tout de même bien envie, faut essayer de le tester avant, surtout vu le prix, c'est une dépense conséquente !

[etoilesdesecrins]

Salut,

 

oui, bizarre ce tarif mal positionné : +56 % de lumière que le 400 ES seulement et près de 3 fois plus cher !!

Par contre le poids semble contenu (53 kg au lieu de 38) mais effectivement la pièce la plus lourde fait 35 kg et ça change des 25 kg de la même pièce du 400 ! Surtout la nuit, fatigué après la séance !

Et ce, en plus des considérations de mise en température.

 

D'un autre côté, il n'y a pas énormément de sources d'approvisionnement d'un tel diamètre :

- SW et donc ES en industriel

- SD, SkyVision et Stellarzac en artisan, mais SkyVision est dans une autre gamme de prix (et je pense que Stellarzac aussi).

 

Si le miroir chez TS est à 3000 (non vérifié), on se rend vite compte que faire faire la réalisation chez SD revient moins cher !! Et pour le même poids.

Du coup, le ES ne présente que l'avantage de son délai de livraison plus court.

Et encore, si l'on prend un miroir TS + structure SD je suppose que le délai est raccourci par rapport à Mirrosphère ?

 

La question est donc : où peut-on s'approvisionner en miroir de 500 assez rapidement (sans aller par ex outre-atlantique, ou loin en Europe) ?

Mirrosphère ?

TS ?

Lightholder ?

etc ...

 

Pour ceux qui trouvent que le 300 est un peu juste sur les galaxies, c'est vrai que le 500 fait envie mais je me demande au vu du rapport bénéfices / contraintes (dont prix), si le meilleur compromis n'est pas finalement 400, soit indus, soit GSO structure SD, assez rapidement disponible ?

Modifié 4 décembre 2017 par etoilesdesecrins

[sixela]

http://nauris.de/index.php/de/optik/sphaerische-parabol-und-planspiegel

 

Enfin, "rapidement", chez les artisans, c'est relatif.

 

Probablement Nichol en Angleterre, dont les derniers miroirs que j'ai vus n'étaient pas mal (bien qu'ils ne plairaient peut-être pas aux amateurs de superpoli).

 

Le TS 500mm, c'est un pavé de chez GSO. Lourd, épais, mais en silice, donc peut-être moins rugueux que leurs miroirs en "BK7" chinois. À voir...

[etoilesdesecrins]

Salut sixela,

 

oui oui, tu sais, je sors d'une trèèèèèèèèèèèèssss lonnnnnnnngue attente (fort pénible de surcroit) chez l'un de nos artisans maison, je dirais même l'artisan historique.

Je parle de la structure, car le miroir a été livré dans un délai décent et sans embrouilles.

Bref, Je ne viens pas polémiquer ici.

 

En fait je n'ai pas assez précisé ma question : est-ce que l'on peut trouver des miroirs industriels (donc sans passer par les artisans et leur délais) supérieurs à 400 mm, chez des enseignes proches (France ?)

Car justement des miroirs GSO sont disponibles chez diverses enseignes françaises mais cela s'arrête à 400 mm pour le moment. Je ne sais pas si l'on trouvera plus gros un jour ? Ce serait pas mal !

 

Pour du 500 avec une structure artisanale, cela oblige ainsi à prendre aussi un miroir artisanal avec le prix et les délais qui vont avec ...

 

Bon, après, perso, outre le prix, le 500 c'est quand même une autre organisation, en termes de stockage, site d'observation assez vaste, poids, transport, inertie, mise en température, etc ... pas question de l'utiliser vite fait entre 2 nuages, ou quand on doit se lever tôt le lendemain matin (me concernant) !

Modifié 5 décembre 2017 par etoilesdesecrins

[sixela]

Je ne connais pas d'adresse en France, mais les GSO 500mm f/3,6 en silice fusée AD024:

 

http://www.gs-telescope.com/content.asp?id=142

 

sont disponibles chez TS:

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p9073_TS-Optics-500-mm--20---Newton-Hauptspiegel-f-3-6-aus-Quarzglas.html

 

C'est le seul 500mm "de masse" que je connaisse.

 

Parfois chez les artisans on peut trouver des miroirs "de stock", par contre. Lockwood a par exemple un 500mm f/3,7 en stock à $8600 avec un secondaire (il faut bien sûr rajouter les frais d'importation, de transport et la TVA).

Modifié 5 décembre 2017 par sixela

[Daube-sonne]

Si le miroir chez TS est à 3000 (non vérifié), on se rend vite compte que faire faire la réalisation chez SD revient moins cher !! Et pour le même poids.

Du coup, le ES ne présente que l'avantage de son délai de livraison plus court.

 

Cette question, je me la pose depuis le début, j'avais vu les Quartz de 5000mm à f3,6 chez TS avant de connaître l'annonce de sortie de cet ES 500.

 

Je me dis (mais j'ai peut être tout faux) : ES a dû passer une grosse commande de 500mm en quartz.

 

Pour arriver à faire baisser le coût de ces miroirs fallait sans doute en produire beaucoup, l'excédent étant écoulé par TS. J'ai peur qu'il y ait une sélection du coup, les meilleurs étant réservés au dobson ES.

 

D'ailleurs je trouve anormal que ce genre de produit n'ait pas un bulletin de contrôle. Ils ne s'y trompent pas et le fournissent avec les coniques Pyrex. Ici non ; y a anguille sous roche...

 

Amicalement,

Vincent

[sixela]

Cette question, je me la pose depuis le début, j'avais vu les Quartz de 5000mm à f3,6 chez TS avant de connaître l'annonce de sortie de cet ES 500.

 

Je me dis (mais j'ai peut être tout faux) : ES a dû passer une grosse commande de 500mm en quartz.

 

Pour arriver à faire baisser le coût de ces miroirs fallait sans doute en produire beaucoup, l'excédent étant écoulé par TS. J'ai peur qu'il y ait une sélection du coup, les meilleurs étant réservés au dobson ES.

 

Cela m'étonnerait. En plus, il est même probable qu'ES ne s'approvisionne pas chez GSO à Taiwan, mais au sous-contractant en Chine qui les fait (s'ils sont faits en Chine!) Il n'est pas toujours simple de savoir quelle usine fabrique, finalement.

 

Mais pour ces Chinois de masse ce que tu "supposes" n'est même pas possible: les miroirs ne sont souvent pas testés individuellement de façon très précise.

 

On fait des tests très sommaires sur tous les miroirs pour savoir quand ils sont "finis" et des tests plus poussés sur un petit nombre des miroirs pour s'assurer qu'il n'y a pas de problème systémique; c.à.d. qu'on essaye d'identifier que X% des miroirs est "assez bon" en testant seulement une petite partie. C'est ce qui laisse passer des vraies daubes mais aussi ce qui fait gagner du temps et donc de l'argent.

 

S'il y avait une sélection, tous les miroirs devraient être évalués, et alors les vraies daubes ne sortiraient pas d'usine. Comme on voit de temps en temps des daubes, on ne teste PAS les miroirs de façon individuelle, et alors il est impossible de "sélectionner".

 

Note qu'il y a des constructeurs qui en effet testent tous les miroirs de façon individuelle, comme Orion Optics. Et alors il faut éviter d'acheter la qualité "standard" (j'ai fait l'expérience pour un miroir que je comptait reprendre rien que "pour voir", et en effet sur cet exemplaire ce n'était pas la gloire...).

 

Dans le cas de OO le protocole de test (vétuste) n'est pas pour assurer la qualité (si on connaît la précision du test et du soft de traitement il y a bien des miroirs dont on devrait savoir que le chiffre Strehl sur le papier n'est pas fiable rien qu'en voyant le rapport, mais OO a l'air de s'en ficher pas mal), mais pour faire vendre les miroirs avec des chiffres fantaisistes sur un bout de papier; mais si on prend un "Standard Grade" même ce test flatteur était probablement pourri, comme on ne livre pas le rapport de test.

 

Si les chinois testaient tous les miroirs de façon individuelle, tu peux parier qu'on pourrait commander plusieurs classes de finition (comme chez OO, et comme on peut sélectionner en commandant des oculaires en Chine). Or même chez GSO il n'y a qu'un seul critère de performance (qui ne dit rien sur la rugosité, entre parenthèses, seulement sur la forme, mais les miroirs en silice fusée devraient être plus lisses) et une seule classe, ce qui en dit long...

 

D'ailleurs je trouve anormal que ce genre de produit n'ait pas un bulletin de contrôle.

 

Simple: tu payes €249 et tu en as un.

 

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5793_Interferometrischer-Test-Ihres-Teleskopes-oder-Newton-Spiegels.html

 

Ils ont d'ailleurs monté les prix sur ce service car il devenait un peu trop populaire à l'ancien prix...

 

Le fait que TS fait toujours tester les coniques en Pyrex n'est d'ailleurs pas nécessairement bon signe. S'ils le font d'office c'est pour rejeter certains miroirs et ne pas payer leur fournisseur pour les daubes, ce qui auto-finance les tests.

 

Mais bon, ils pourraient aussi le faire pour le 500mm en silice fusée, sauf si la marge ne le leur permet pas (et si justement trop peu de miroirs s'avèrent être des rejets quand on les teste).

Modifié 5 décembre 2017 par sixela

[etoilesdesecrins]

...ce qui pose le problème de la loterie sur un 500 : à ce prix, on est en droit d'hésiter à s'engager, c'est pas comme sur un petit 300.

 

Du coup pour le moment, avec une structure artisan, on a le choix entre un Mirrosphère et un ...Mirrosphère si on veut rester assez local tant au niveau concepteur que revendeur (pareil, à ces prix j'aurais quelques frissons à faire venir un miroir de loin ...)

 

P.S pas vu de miroir Sky Vision > 400 non plus en vente

[sixela]

...ce qui pose le problème de la loterie sur un 500 : à ce prix, on est en droit d'hésiter à s'engager, c'est pas comme sur un petit 300.

 

Dans ce cas, ça coûte €249 pour en faire un peu moins une loterie. Ce qui pour un miroir à €3000 n'est pas la mer à boire, surtout en comparant avec le prix des miroirs artisanaux. Je serais d'ailleurs curieux de voir la gueule d'un de ces 500mm en silice fusée sur un testeur de Lyot.

[Daube-sonne]

Merci pour tes explications Alexis !

 

Penses-tu que si on paie 250€ et que le test révèle une daube, TS s'occupe "automatiquement" de le rejeter et de nous en fournir un "correct" ? Sinon comment ça se passe.

 

TS ne va quand même pas nous envoyer un miroir à L/2 ? Si ? Pour que ça soit à nous de demander une sorte de SAV...

 

Sinon sais-tu combien coûte un blank en quartz ?

Je dirais 1500€ au moins non ?

 

Amicalement, Vincent

[chris29]

...ce qui pose le problème de la loterie sur un 500 : à ce prix, on est en droit d'hésiter à s'engager, c'est pas comme sur un petit 300.

 

Du coup pour le moment, avec une structure artisan, on a le choix entre un Mirrosphère et un ...Mirrosphère si on veut rester assez local tant au niveau concepteur que revendeur (pareil, à ces prix j'aurais quelques frissons à faire venir un miroir de loin ...)

 

P.S pas vu de miroir Sky Vision > 400 non plus en vente

Bonsoir

Skyvision produit des miroirs seuls, au delà des 400 mm, il suffit de leur demander un devis.

Il y a aussi, en France, un nouvel artisan sur le marché qui s'est lancé dans la production de miroirs (haut de gamme)

https://www.facebook.com/terencepelletier.plugnprod

https://bigowlbinoscope.fr/polissage-miroir/?v=11aedd0e4327

 

Amicalement

Chris

[sixela]

Merci pour tes explications Alexis !

 

Penses-tu que si on paie 250€ et que le test révèle une daube, TS s'occupe "automatiquement" de le rejeter et de nous en fournir un "correct" ? Sinon comment ça se passe.

 

Faut leur demander. Je suppose que si c'est trop pourri ils en feront retester un autre sans te faire repayer le test, mais que si par exemple le rapport de Strehl est de 0,8 si tu veux refuser le miroir et en avoir un autre ils te feront repayer le deuxième test. Mais ce n'est que ce que je pense connaissant TS. Pour €250 tu peux leur demander et obtenir une réponse qui les engage...

 

TS ne va quand même pas nous envoyer un miroir à L/2 ? Si ? Pour que ça soit à nous de demander une sorte de SAV...

De toute façon en Europe c'est le vendeur et pas le constructeur qui donne une garantie de deux ans. GSO normalement garantit une erreur RMS sur front d'onde de 1/16 lambda (en rouge 635nm), mais il s'agit de la forme (sans le micromamelonnage).

 

Donc si le rapport ne montre pas ce critère rempli, on peut considérer le miroir comme "défectueux". Le "lambda/4", c'est un critère pic-vallée qui pour des erreurs de forme globales correspond plus ou moins à ça, mais au fait, le pic-vallée tu t'en tapes pas mal (si 0,05% du miroir est plus haut de L/2 ce n'est pas ça qui va gâcher les images).

 

Par contre, si tu leur casses les pied en te plaignant d'un micromamelonnage à 5nm RMS en surface (1/50 lambda), ou parce qu'il y a une fine zone peu profonde avec une erreur de pente "hors critère" selon des critères qui ne sont pas vraiment des critères de performances (mais des indices pour un pousseur de miroir), tu risques de ne pas voir ta plainte reçue avec beaucoup d'égards.

 

Note bien que comme c'est de la silice fusée je m'attends à un meilleur état de surface. Il y a longtemps GSO faisait des miroirs en Pyrex et ils étaient bien plus lisses que leur miroirs en pseudo-BK7 chinois.

Modifié 5 décembre 2017 par sixela

[Frederic Jabet]

Merci pour tes explications Alexis !

 

Penses-tu que si on paie 250€ et que le test révèle une daube, TS s'occupe "automatiquement" de le rejeter et de nous en fournir un "correct" ? Sinon comment ça se passe.

 

TS ne va quand même pas nous envoyer un miroir à L/2 ? Si ? Pour que ça soit à nous de demander une sorte de SAV...

 

Sinon sais-tu combien coûte un blank en quartz ?

Je dirais 1500€ au moins non ?

 

Amicalement, Vincent

 

Et puis avec Atmos Fringe on gagne à tous les coups !

[sixela]

Ouais, bon, on ne va pas casser trop de sucre sur le dos de Wolfgang Rohr non plus. Ce n'est pas toujours ma façon préférée pour un test interférométrique et le soft utilisé est vétuste (et en discuter avec Wolfgang Rohr ne donne rien), mais au moins c'est un test indépendant, individuel et assez complet.

 

Et au moins on ne joue pas à ne pas vouloir voir les défauts comme le fait Orion Optics ;-).

Modifié 5 décembre 2017 par sixela

[jgricourt]

Pour du 500 avec une structure artisanale, cela oblige ainsi à prendre aussi un miroir artisanal avec le prix et les délais qui vont avec ...

 

Je connais une autre source de fused sillica (quartz), mon miroitier préféré Ostahowski Optics qui garantie la provenance des blanks comme étant du quartz de qualité optique dépourvu de contraintes internes (jusqu'à 635mm hors commande spéciale). J'imagine que GSO est moins regardant sur la qualité de son quartz mais en même temps c'est pas le même prix. Pour le délai j'ai commandé mi Aout et je m'attends à le recevoir ces jours ci (le colis est arrivé en France) donc plutôt raisonnable.

 

Bon, après, perso, outre le prix, le 500 c'est quand même une autre organisation, en termes de stockage, site d'observation assez vaste, poids, transport, inertie, mise en température, etc ...

 

Clairement oui et c'est un frein sérieux pour la plupart des utilisateurs si l'on fait abstraction du budget

Modifié 7 décembre 2017 par jgricourt

[etoilesdesecrins]

Ainsi que la météo actuelle !

Dur de rentabiliser un 500 avec cette permanence nuageuse !

 

Perso, hors sites exceptionnels à l'étranger (ensoleillement, seeing, voire altitude favorables) et le sud de la France, je ne sais pas si je sauterais le pas ...Ou alors faudrait que je puisse l'installer en quasi fixe, avec juste un toit à enlever ou le scope à rouler sur quelques mètres, pour être le plus rapidement opérationnel et en température, les dorénavant rares soirs clairs. Ce qui n'est pas possible avec ma config actuelle.

Je pense que dans mes conditions de météo et de logistique je ne pourrai pas dépasser 400 mm