Peu de grandes lunettes apochromatiques dans les observatoires

oliver55 · 30 mai 2017

En surfant sur Internet, je m'aperçois qu'il y a peu de grandes lunettes apochromatiques dans les observatoires professionnels ou accueillant du public.

Beaucoup de lunettes sont des doublets achromatiques.

Alors que ces réfracteurs apo sont de longueur plus réduite pour une meilleure efficacité sur le ciel ?

Entretenir une lunette apo sous un dôme est peut-être pas facile ?

yann35 · 30 mai 2017

C'est surtout une question de budget....

Skywatcher707 · 30 mai 2017

Bonsoir,

Hormis le budget "astronomique" pour des observatoires professionnels, les lunettes apo étaient peu "connues" d'ou la construction de lunettes achro à longue focale (intéressante pour l'observation des planètes ou des étoiles doubles par exemple). Aujourd'hui, on cherche à capter plus de lumière, donc le télescope est plus adapté.

Bon ciel !

babar001 · 31 mai 2017

Je pense qu'à l' époque des grandes lulu les apos n'existaient pas. Peut-être parlait-on ensuite de semi-apo mais dissuasif dans les grands diamètres en ce qui concerne le prix. (voir impossible à réaliser?).

popov · 31 mai 2017

A mon avis les apo ne pouvaient pas exister pas à l'époque où se fabriquaient les lulu d'observatoires. Le seul matériau à faible dispersion disponible était le cristal de fluorine et bonne chance pour trouver dans la nature un bloc homogène pour travailler et sortir une lentille de 50cm. Les verres synthétiques sont venus bien plus récemment, à une époque où les instruments pro sont désormais plus efficaces et fonctionnels avec d'autres formules optiques.

Je déduis tout ça sans sources pour étayer mais je ne pense pas me tromper.

STF8 · 31 mai 2017

les grandes lunettes que j'ai pu voir directement, Marseille, Nice et Lille, sont des doublets achromatique de fabricants disparus depuis longtemps et datent de la fin du 19 ème , début 20 ème siècle

Par contre, on trouve en Europe de lunettes Zeiss de grands diamètres et je ne serai pas étonné qu'elles soient semi-apo (doublets) ou apo (triplets), mais elles doivent-être plus récentes mi-vingtième siècle.

Ce que je peux dire c'est que l'on a une drôle de sensation à voir (Nice) et à utiliser (Lille et Marseille) de tels instruments...toute cette masse en action...très rares moments inoubliables. J'ai aussi observé le soleil en projection avec celle d'Édimbourg en Écosse. Magique.

Modifié 31 mai 2017 par STF8

popov · 31 mai 2017

J'ai pu utiliser plusieurs fois celle de Strasbourg (49cm f/14), les détails sur la lune ou jupi sont là mais faut pas avoir peur du violet !

babar001 · 31 mai 2017

J'ai pu utiliser plusieurs fois celle de Strasbourg (49cm f/14), les détails sur la lune ou jupi sont là mais faut pas avoir peur du violet !

Et dire alors que l'on fustige les lulu 150mm f/5 pourtant mieux corrigées, comparativement, en chromatisme! Bon, la qualité du polissage n'est pas la même...

fred-burgeot · 31 mai 2017

Il y a bien eu des lunettes "apo" à une certaine époque.

A ma connaissance il y a celle de Jarry-Desloges, un astram un tout petit peu fortuné, que Baillaud voulait lui emprunter pour l'installer au Pic du Midi pendant la 2ème Guerre Mondiale. Mais Jarry-desloges a refusé, alors Baillaud et Lyot se sont rabattus sur la 600 bien connue.

Cette lunette avait 500mm de diamètre, c'était un triplet, donc apo dans le sens où les foyers de trois longueurs d'ondes étaient confondus.

La question est : pourquoi les triplets n'étaient alors pas plus répandus.... apparemment celle de Jarry-Desloges coutait déjà une blinde.

Fred.

Moot · 31 mai 2017

alors Baillaud et Lyot se sont rabattus sur la 600 bien connue.

L'objectif était excellent, ils ont eu plus de difficultés avec les miroirs servant à replier le faisceau, mais à force d'optimisations (dont des retouches sur l'argenture :b:

...), ils en ont tiré tout ce que le diamètre permettait.

Quant à question du début, la réponse est simple : dès que le télescope à miroir en verre a été mis au point, les grandes lunettes ont été abandonnées parce qu'elles ne pouvaient pas rivaliser. Je sais que c'est difficile d'y croire, mais c'est le diamètre qui compte par dessus tout.

Modifié 31 mai 2017 par Moot

yann35 · 31 mai 2017

Je sais que c'est difficile d'y croire, mais c'est le diamètre qui compte par dessus tout.

Le raccourcie est un peu vite fait !..... à qualité égale oui mais ça n'est pas aussi simple :confused:

c'est surtout le rapport diamètre et qualité pour le prix qui a fait que les réflecteurs ce sont développés.

Modifié 31 mai 2017 par yann35

staffy · 31 mai 2017

Le raccourcie est un peu vite fait !..... à qualité égale oui mais ça n'est pas aussi simple
c'est surtout le rapport diamètre et qualité pour le prix qui a fait que les réflecteurs ce sont développés.

Tout à fait.

La progression des grandes lunettes d'observatoires s'est arrêtée vers la fin du 19 eme siècle (la lunette de 1,02 m de Yerkes fut la plus grande exploitée, en oubliant l'échec de la lunette de 1,25 m - focale de 57 m - de l'exposition universelle de Paris 1900) en raison d'un rapport diamètre-qualité/prix de revient qui ne pouvait plus rivaliser avec celui des télescopes, et également pour des contraintes technologiques qui devenaient insurmontables telles que déformation des lentilles sous leur propre poids - un miroir de télescope est plus facile à soutenir - et difficulté d'obtenir des blocs de verre avec une pureté suffisante.

Des miroirs de télescopes de diamètres supérieurs aux lentilles des lunettes ont été construits avant l'abandon définitif de celles ci (1,22 m de W. Herschel en 1789, 1,83 m de Lord Rosse, 2,54 m du mont Wilson en 1918, ...) qui avaient, également, une certaine tendance à se déformer sous leur propre poids (miroirs épais).

Il fallait donc développer de nouvelles technologies et, après le télescope du mont Palomar, une pose dans la course au diamètre est intervenue (exception faite du 6 m de Zelentchouk) pour déboucher sur des instruments et des avancées tels que les 2 Keck, le NTT, l'optique adaptative, le couplage de plusieurs instruments, etc.

.

yann35 · 1 juin 2017

Tout à fait.

La progression des grandes lunettes d'observatoires s'est arrêtée vers la fin du 19 eme siècle (la lunette de 1,02 m de Yerkes fut la plus grande exploitée, en oubliant l'échec de la lunette de 1,25 m - focale de 57 m - de l'exposition universelle de Paris 1900) en raison d'un rapport diamètre-qualité/prix de revient qui ne pouvait plus rivaliser avec celui des télescopes, et également pour des contraintes technologiques qui devenaient insurmontables telles que déformation des lentilles sous leur propre poids - un miroir de télescope est plus facile à soutenir - et difficulté d'obtenir des blocs de verre avec une pureté suffisante.

Des miroirs de télescopes de diamètres supérieurs aux lentilles des lunettes ont été construits avant l'abandon définitif de celles ci (1,22 m de W. Herschel en 1789, 1,83 m de Lord Rosse, 2,54 m du mont Wilson en 1918, ...) qui avaient, également, une certaine tendance à se déformer sous leur propre poids (miroirs épais).

Il fallait donc développer de nouvelles technologies et, après le télescope du mont Palomar, une pose dans la course au diamètre est intervenue (exception faite du 6 m de Zelentchouk) pour déboucher sur des instruments et des avancées tels que les 2 Keck, le NTT, l'optique adaptative, le couplage de plusieurs instruments, etc.

.

Merci Staffy, c'est intéressant.

Tu as un bouquin qui retrace cette épopée ?

fred-burgeot · 1 juin 2017

Je crois qu'en fait vous êtes d'accord avec Moot

Il a dit que "c'est le diamètre qui compte par-dessus tout".

Parce qu'en fin de compte, la formule optique on s'en fout, l'important c'est de trouver une technologie qui permet de monter en diamètre.

Et si un design optique (achro comme apo) ne permet pas de grimper au-delà de 1m de diamètre, c'est logique de chercher une autre voie, indépendamment de la notion de coût.

Comme bouquin, il y a celui de Yaël Nazé, facile à lire, l'histoire des télescopes.

Sinon, l'inévitable Lunettes et télescopes de Danjon et Couder.

Après, au détour de livres ciblés, on trouve de belles tranches de l'histoire de l'instrumentation, comme dans le bouquin d'Emmanuel Davoust sur l'obs du Pic du Midi.

Et puis on trouve des perles dans certaines publications, comme le bulletin SAF avec des articles de Lyot, Danjon etc...

Fred.

Qorche · 1 juin 2017

Bonjour,

je pense que les observatoires ont arrêté de se doter de lunettes dès lors que les technologies permettant d'avoir des miroirs très réfléchissants sans repolissage régulier ont émergé. Apparemment avant que la technologie permettant de créer des verres de dispersion et constringence variables voie le jour...

Car si les lunettes étaient limitées en diamètre, les surfaces des miroirs se ternissaient et avaient dans les 60% de réflectivité : lord Rosse devait ainsi régulièrement repolir son miroir et en avait taillé deux pour continuer à observer pendant que l'autre était au repolissage. Herschel en a bien bavé lui aussi, ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'il avait choisi une formule optique particulière.

starac · 1 juin 2017

Bonjour,

… Comme bouquin, il y a celui de Yaël Nazé, facile à lire, l'histoire des télescopes

ça ne devrait manquer dans aucune biblio d'astram ... l'histoire des lunettes, Newtons ou autres catadioptriques est fascinante. Yaël Nazé égratine bien quelques légendes à la peau dure .

Une Vidéo sympa pour les nuits nuageuses:

(En brexitois. Pas trouvé de version française :confused: )

VNA · 1 juin 2017

https://en.wikipedia.org/wiki/Lick_Observatory#/media/File:Lick_Observatory_Refractor.jpg

Ce n'est pas seulement une question de budget mais aussi une question de poids car la lentille se déformera sous son propre poids.

Le réfracteur de Licks est toujours en usage de 91cm.

https://en.wikipedia.org/wiki/James_Lick_telescope

fred-burgeot · 1 juin 2017

Bonjour,

je pense que les observatoires ont arrêté de se doter de lunettes dès lors que les technologies permettant d'avoir des miroirs très réfléchissants sans repolissage régulier ont émergé. Apparemment avant que la technologie permettant de créer des verres de dispersion et constringence variables voie le jour...

Les miroirs en verre avec argenture ont été développés pendant la 2ème moitié de 19ème, donc en effet cela a contribué à ce que les projets de grands instruments du début 20ème soient des télescopes.

Ca, plus (et surtout) la flexion des grandes lentilles, plus leur chromatisme, plus l'émergence de moyens de contrôles performants sur les miroirs (couteau de Foucault), plus la mise au point de barillets efficaces pour miroirs (Lassell et son barillet astatique), plus le fait que les lentilles épaisses absorbent beaucoup de lumière...

Le réflecteur s'est imposé car adéquat pour dépasser allègrement le mètre de diamètre.

Fred.

1 juin 2017

Bonjour,

Ah les grandes achros :rolleyes: d'en temps, ce sont les lunettes faites avec amour et passion.

Rien à voir avec les productions actuelles.

Je connais bien un utilisateur d'une 230mm de chez Couke, qui m'as confirmé que jamais son réflecteur de 400mm ne montra d'aussi belle image de la lune.

Alors quand on me dis à moi que le diamètre c'est que qui compte, si la qualité optique ne suit pas à minima et bien avoir un gros machin cela ne vaux rien. (surtout chez moi)

Bon ciel achromatique à tous

Modifié 2 juin 2017 par Wolfan

Jefferson · 1 juin 2017

Ah ... Wolfan ;)

fred-burgeot · 1 juin 2017

Wolfan, on ne parle pas de ce qui compte pour toi, mais de ce qui compte pour les astronomes pros

Fred.

loulou7331 · 1 juin 2017

Le sujet initial est assez vaste, car il évoque non seulement les observatoires professionnels, mais aussi ceux qui accueillent du public, et dans celà, il peut y avoir des observatoires professionnels, des observatoires spécialement conçus pour celà, des observatoires amateurs, des observatoires historiques (amateurs ou anciennement professionnels).

Pour les observatoires professionnels, la réponse a déjà plus ou moins été donnée. Il a été montré qu'au-delà de 1 mètre de diamètre, il n'était plus possible d'utiliser un objectif (peu importe son degré de correction chromatique). Précisons aussi que les professionnels sont généralement installés dans des sites où la turbulence est très faible, que leurs recherches nécessitent des télescopes de plus en plus puissants, et que l'industrie de pointe est capable de produire de gros miroirs de qualité irréprochable moyennant un coût astronomique!

Pour les observatoires historiques c'est déjà réglé puisqu'à l'époque on construisait de longues lunettes achromatiques.

Pour les observatoires récents, amateurs et/ou faits pour le public, je pense que c'est une question de budget. Chez Takahasi il existe une superbe apo de 300 mm qui fait rêver :

http://www.takahashi-europe.com/fr/FET-300.php

Plusieurs exemplaires ont sans doutes été vendus au Japon, mais je n'ose pas imaginer le prix, en tout cas certainement infiniment plus cher qu'un Cassegrain de 300 mm haut de gamme construit par un artisan d'exception.

De mon point de vue, une lunette apochromatique est intéressante jusqu'à 150 mm de diamètre environ, au-delà le budget explose, et on peut se retrouver avec le même inconvénient de mise en température que pour un télescope.

Modifié 1 juin 2017 par loulou7331

staffy · 1 juin 2017

Merci Staffy, c'est intéressant.
Tu as un bouquin qui retrace cette épopée ?

Oui, le classique "lunettes et télescopes" cité par Fred-burgeot.

Ce livre se trouve facilement à un prix abordable : http://www.gibertjoseph.com/lunettes-et-telescopes-566749.html.

Des recherches sur le net permettent également de trouver des sites intéressants, tels que :

- http://www.orion36.com/cours/lunettes_et_telescopes.pdf

- http://www.lesia.obspm.fr/perso/jean-marie-malherbe/observatoires/La-Nature/expo1900/Siderostat_expo1900.pdf

- http://www.astrosurf.com/harounastro/ancienneslunettes.pdf

- http://www.sil.si.edu/DigitalCollections/Trade-Literature/Scientific-instruments/CF/SIsingle-record-subject.cfm?sub_01=Astronomy

- https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9viathan_de_Parsonstown

- http://www.europa.com/~telscope/binotele.htm

- http://astro.nineplanets.org/bigeyes.html

... et bien d'autres.

2 juin 2017

Wolfan, on ne parle pas de ce qui compte pour toi, mais de ce qui compte pour les astronomes pros

Fred.

Bonjour,

Je parlais géographiquement parlant, mais aussi je l'avoue un peu de ma personne .

Pour la petite histoire de la lunette de 230mm achromatique haut de gamme en question est celle de sir Redmond Barton Cafferata, tous d'abord pour son usage personnel puis bien plus tard c'est Jean-Baptiste qui l'a rendu accessible au public.

Bon ciel achromatique à tous ( si si !)

Modifié 2 juin 2017 par Wolfan

Qorche · 5 juin 2017

APM affirme être capables de construire des apos de 530 mm de diamètre et 6500 mm de focale.

Ils ne donnent pas le prix c'est indécent

jmponge · 5 juin 2017

Les observatoires professionnels ont balayés les lunettes pour des réfracteurs comme le télescope Hubble

mais ils doivent se tromper.

:be:

Tout comme les astrams qui veulent du diamètre, ont se demande bien pourquoi?

:be:

6 juin 2017

Les observatoires professionnels ont balayés les lunettes pour des réfracteurs comme le télescope Hubble
mais ils doivent se tromper.

Tout comme les astrams qui veulent du diamètre, ont se demande bien pourquoi?

Bonjour,

Ah bon ? si mes souvenirs sont exact Hubble avait un problème de polissage est donné des photos flous, et il a fallu le bricoler en plus .

Quand on voit que des amateurs réalisent leurs propres galettes, et que des "pros" se plantent....

Si ils avaient mis une lunette, ont aurait eu des images piqués tous de suite :rolleyes:

Bon ciel achromatique à tous

Modifié 6 juin 2017 par Wolfan

norma · 6 juin 2017

Il existe en France une lunette amateur (1) de 435 mm. Elle est, vous vous en doutez, très impressionnante et doit effectivement coûter un bras, une jambe et cinq euros de plus... Pourtant ce qui m'impressionne le plus concernant cet instrument c'est la monture ! Elle doit coûter pour sa seule part, l'autre bras, l'autre jambe et quelques euros supplémentaires.

Cordialement.

(1) suis pas certain que ce soit le bon mot.

Fredjel · 6 juin 2017

Bonjour,

Ah bon ? si mes souvenirs sont exact Hubble avait un problème de polissage est donné des photos flous, et il a fallu le bricoler en plus .

Quand on voit que des amateurs réalisent leurs propres galettes, et que des "pros" se plantent....

Si ils avaient mis une lunette, ont aurait eu des images piqués tous de suite

Bon ciel achromatique à tous

Un argumentaire vraiment léger, Wolfan. J'aime bien les lunettes mais si on veut du diamètre, le coût de fabrication et le poids inciteront toujours à choisir d'autres formules optiques.

sebastien.lebouc · 6 juin 2017

Il existe en France une lunette amateur (1) de 435 mm. Elle est, vous vous en doutez, très impressionnante et doit effectivement coûter un bras, une jambe et cinq euros de plus... Pourtant ce qui m'impressionne le plus concernant cet instrument c'est la monture ! Elle doit coûter pour sa seule part, l'autre bras, l'autre jambe et quelques euros supplémentaires.
Cordialement.

(1) suis pas certain que ce soit le bon mot.

Et la monture est tellement bien fichue, qu'elle permet de conserver à l'ombre la bouteille de rhum entre 2 observations....

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