nouveauté Comparatif des derniers capteurs SONY CMOS (IMX385, IMX294, IMX183, etc)

[Roch]

Il y a 3 heures, Discret68 a dit :

Petite question concernant ma dernière caméra ; une ASI2400MC.

 

Lorsque je faisais les flats (en calibration auto par SGP) avec mes autres caméras (G2-8300 mono et QHY10L couleur), pour obtenir la même courbe, le temps de pose diminuait avec l'augmentation du bin, ce qui est "normal".

 

Avec la 2400 et toujours avec SGP dans les mêmes conditions, sur les 4 bin (1 à 4), le temps de pose est strictement le même (au 1/100 de seconde près).

 

Quelqu'un a t'il une explication sur cette situation ?

Oui

Sur un CCD, pour faire un binning on fait une addition de 4 pixels. C'est simple mais du coup le capteur sature plus vite.
Sur un CMOS, on a plutôt tendance à faire la moyenne de ces 4 pixels. Statistiquement ça revient au même, mais ton image n'est pas plus saturée. Comme la 2400MC est codée sur 14 bits au départ mais sort une image en format 16 bits ( comme toutes les caméras ), il reste de la "place" pour profiter du binning et coder sur une échelle de valeurs plus fine ( en l'occurence 16 bits au lieu de 14 ) 

Bon par contre, ça fonctionne pour le bin 2 ( 4 fois plus de pixels impliquent 2 bits de dynamique supplémentaire ) mais pour le bin 3 et bin 4, il doit y avoir quelques pertes puisqu'on ne peut pas coder sur plus de 16 bits, si je ne dis pas de bêtise.

Mais dans tous les cas, le binning est à déconseiller sur un CMOS, c'est beaucoup moins efficace que sur une CCD. Avec un CMOS, ce n'est pas plus efficace de faire le binning à l'acquisition que de faire tout le traitement en plein format et binning à la fin...
Donc le seul moment ou c'est utile, c'est si tu es sûr d'être sur-échantillonné, et que tu veux gagner du temps de traitement ou de la place sur le disque dur.

Romain

[Discret68]

Merci Romain pour tes explications.

 

Jusqu'à présent, j'utilisais le bin2 essentiellement pour la mise en station, les modèles de pointage (bien que ces 2 manip étaient plutôt espacées dans le temps vu que je suis en fixe - Uniquement lors des changements d'équipements) et la MAP auto (bien plus fréquente). Vu le débit de l'USB2, passer en bin2 permettait un transfert plus rapide des images. Sur les 2 anciennes caméra, il fallait dans les 16s en bin1 (si je me rappelle bien) et en bin2, le temps, réduit d'un facteur 4 permettait d'optimiser les manip. Surtout lorsqu'on fait un modèle de pointage avec 60 à 100 zones sur la voute céleste (en automatique - Ouf), le gain de temps était substantiel.

 

Avec la 2400 et le passage à l'USB3, le débit est tel que le recours au bin2 offre peu d'intérêt. Vu qu'il faut moins de 2s pour transférer une image de 48Mo en bin1, descendre à moins d'une demi-seconde pour le bin2 apporte un intérêt insignifiant.

[Discret68]

Avec le passage du CCD au CMOS, il faut que je me refasse toute une éducation 🤔

 

Dans les réglages de la 2400, au niveau du réglage du gain, il y a un curseur gradué de 0 à 300. il est ainsi possible de régler la valeur de gain. Il y a également une liste de préréglages, et il y a une valeur qui m'interpelle : "unity gain", qui lorsqu'on sélectionne cette valeur entraine une valeur de gain de 158 au niveau du curseur réglable.

 

En regardant les différentes courbes afférentes à cette caméra, il me semble que cette valeur représente un "compromis optimal" entre les différents paramètres de la caméra. Est-ce bien comme cela qu'on peut interpréter cette valeur?

 

En tout cas, après quelques essais (dark et bias) à différentes températures et à cette valeur "unity gain", le capteur semble être très propre. Et aucune trace d'ampglow !

[xs_man]

Il y a 1 heure, Discret68 a dit :

Avec le passage du CCD au CMOS, il faut que je me refasse toute une éducation 🤔

 

Dans les réglages de la 2400, au niveau du réglage du gain, il y a un curseur gradué de 0 à 300. il est ainsi possible de régler la valeur de gain. Il y a également une liste de préréglages, et il y a une valeur qui m'interpelle : "unity gain", qui lorsqu'on sélectionne cette valeur entraine une valeur de gain de 158 au niveau du curseur réglable.

 

En regardant les différentes courbes afférentes à cette caméra, il me semble que cette valeur représente un "compromis optimal" entre les différents paramètres de la caméra. Est-ce bien comme cela qu'on peut interpréter cette valeur?

 

En tout cas, après quelques essais (dark et bias) à différentes températures et à cette valeur "unity gain", le capteur semble être très propre. Et aucune trace d'ampglow !

 

Pour moi, le "Unity Gain" est celui pour lequel le mode HCG (High Conversion Gain) s'active.

Du moins pour une partie des capteurs CMOS.

Mais ça n'est apparemment pas la vraie définition.... Autant pour moi...

En tout cas à l'activaton du mode HCG, le bruit de lecture est alors réduit de manière spectaculaire

comparé au mode normal LCG (Low Conversion Gain), c'est tout l'intérêt des CMOS sur les CCD.

 

Ce point de bascule est en effet le meilleur compromis en poses longues, celui pour lequel tu gardes

une excellente dynamique tout en ayant un bruit de lecture très bas.

Pense que comme le gain n'est pas nul, il faut penser à régler l'Offset.

Généralement les fabricants indiquent la valeur d'offset optimale au gain unitaire (ou alors

demander sur les forums).

 

En CMOS, les bias sont généralement inutiles (du moins en poses courtes, à vérifier en poses longues).

Par contre darks et flats restent de mise.

 

Par contre il serait préférable d'ouvrir un post dédié, là on s'écarte vraiment du sujet de base

du post d'origine...

 

Merci.

 

Albéric

Modifié 14 octobre 2020 par xs_man

[Moot]

"Unity gain" signifie qu'un pas de conversion (ADU) correspond à un électron. Autrement dit, la valeur de chaque pixel enregistrée dans le fichier image brut est égale au nombre d'électrons comptés (et de photons captés, ce nombre étant inférieur au nombre de photons reçus), bien sûr au bruit près (qui peut dépasser l'unité).

[Discret68]

Merci à vous deux pour vos réponses.

 

il y a une heure, xs_man a dit :

Par contre il serait préférable d'ouvrir un post dédié, là on s'écarte vraiment du sujet de base

du post d'origine...

 

Bien noté !

[xs_man]

Christian Buil vient de poster ses mesures et conclusions concernant la

ZWO ASI 294 Mono, ici

 

http://www.astrosurf.com/buil/asi294mm/

 

Ca confirme pas mal de choses et pose quelques questions :

 

- Pic de QE à 84%, (les 90% étaient quelque peu optimistes..)

- bruit de lecture confirmé, de 1.4 e- à 20 dB en bin 2x2 donc 0.7 e- en bin 1x1. Et ça baisse

  encore en augmentant le gain.

- Pour l'Amp Glow, il y en a comme sur l'ASI 183, pas de surprise. Par contre c'est en effet

  dommage de ne pas avoir de certitude quand à l'efficacité de la réduction sur la QHY294M.

 

Albéric

Modifié 24 octobre 2020 par xs_man

[Yin_Zhen]

Il y a 16 heures, xs_man a dit :

Christian Buil vient de poster ses mesures et conclusions concernant la

ZWO ASI 294 Mono, ici

 

http://www.astrosurf.com/buil/asi294mm/

 

Ca confirme pas mal de choses et pose quelques questions :

 

- Pic de QE à 84%, (les 90% étaient quelque peu optimistes..)

- bruit de lecture confirmé, de 1.4 e- à 20 dB en bin 2x2 donc 0.7 e- en bin 1x1. Et ça baisse

  encore en augmentant le gain.

- Pour l'Amp Glow, il y en a comme sur l'ASI 183, pas de surprise. Par contre c'est en effet

  dommage de ne pas avoir de certitude quand à l'efficacité de la réduction sur la QHY294M.

 

Albéric

 

Merci pour l'info !

Le passage de l'ASI 1600 à l'ASI 294 est quand-même un bel upgrade 

 

[Roch]

C'est "drôle", mais du coup l'imx290 de 5 ans d'âge reste meilleur en H-alpha (61% contre 58% ici selon les mesures de Christian )

 

Et que dire de certaines ccd... le kaf-3200 et ses 83%, on n'y est pas encore. Il y a un comparatif intéressant sur cette page... l'imx455 n'arrive qu'à 49% ! ( avec hublot pris en compte )

 

http://www.astrosurf.com/buil/asi6200mm/

 

M'enfin pour le bleu-vert l'imx294 est un capteur plus qu'excellent

 

Romain

 

Modifié 25 octobre 2020 par Roch

[xs_man]

il y a 17 minutes, Roch a dit :

Et que dire de certaines ccd... le kaf-3200 et ses 83%, on n'y est pas encore. Il y a un comparatif intéressant sur cette page... l'imx455 n'arrive qu'à 49% ! ( avec hublot pris en compte)

 

Compare les bruits de lecture...

Le KAF-3200 est atomisé...

11 e- contre 1.4 e- soit presque un facteur 10 (surtout à gain élevé) !

 

Albéric

[xs_man]

Il y a 2 heures, Yin_Zhen a dit :

 

Merci pour l'info !

Le passage de l'ASI 1600 à l'ASI 294 est quand-même un bel upgrade 

 

Oui, pixels un peu plus gros en bin 2x2, bruit de lecture identique à 0.1 e- près, mais le pic de

QE passe lui de 64% à 84% selon les mesures de Christian.

Et sur toutes les valeurs mesurée de 400 à 700 nm, la différence est de 20% de QE en plus (en

moyenne). Ca fait un gain très conséquent en sensibilité !

 

Sans compter la possibilité de passer en bin 1x1 sur l'IMX294. Ca sera très utile sur des astrographes

très ouverts ou pour chercher la résolution sur des cibles brillantes. Sans compter le lunaire à grand

champ et haute résolution.

 

Champagne ! J'espère vraiment que la QHY294 M sera rapidement dispo....

 

Albéric

Modifié 25 octobre 2020 par xs_man

[Yin_Zhen]

il y a 13 minutes, xs_man a dit :

Champagne ! J'espère vraiment que la QHY294 M sera rapidement dispo....

 

C'est quand ? C'est quand ? C'est quand ?...

[Roch]

Il y a 2 heures, xs_man a dit :

 

Compare les bruits de lecture...

Le KAF-3200 est atomisé...

11 e- contre 1.4 e- soit presque un facteur 10 (surtout à gain élevé) !

 

Oui ça je sais bien

M'enfin en pose longue, on s'en fout un peu non ?

Enfin moi je fais de la pose courte, donc c'est pas mes oignons, mais bon voilà 

 

Et puis il reste toujours les Gsense qui sont encore meilleurs en Cmos.

 

Moi aussi je piaffe en attendant la qhy294  Mais il y a encore 2 ou 3 trucs à confirmer la concernant...

Par exemple, quid du framerate maxi en full résolution ? Le ROI est-il bien disponible ? je vois pas pourquoi ça ne le serait pas, mais ça a l'air d'être un mode de lecture un peu "bricolé" vu que ZWO ne l'a pas proposé...

 

 

Romain

Modifié 25 octobre 2020 par Roch

[Yin_Zhen]

il y a 48 minutes, Roch a dit :

Le ROI est-il bien disponible ?

 

Hyper important !!!

Sinon, en poses courtes, il va falloir une baie de disques professionnelle à côté du setup !

 

[Yin_Zhen]

Sur un autre sujet, comment se positionne la nouvelle ASI 462 MC parmi les caméras couleurs utilisables en CP poses courtes ?

[astroluma]

Il y a 6 heures, xs_man a dit :

Sans compter la possibilité de passer en bin 1x1 sur l'IMX294

 

Il y a quand même un problème potentiel soulevé par C.Buil au niveau du bruit RTS qui est déjà plus élevé en bin2 que sur le 183 et qui le sera forcément encore plus en bin1.

J'avoue que je ne sais pas quantifié l'impact de ce bruit sur la capacité de détection du capteur mais à en croire Christian il n'est pas du tout négligeable alors pour les afficionados de la pose courte il faut peut être se méfier.

 

Lionel

[xs_man]

il y a une heure, astroluma a dit :

 

Il y a quand même un problème potentiel soulevé par C.Buil au niveau du bruit RTS qui est déjà plus élevé en bin2 que sur le 183 et qui le sera forcément encore plus en bin1.

J'avoue que je ne sais pas quantifié l'impact de ce bruit sur la capacité de détection du capteur mais à en croire Christian il n'est pas du tout négligeable alors pour les afficionados de la pose courte il faut peut être se méfier.

 

Lionel

 

Il faudrait quand même voir comment le dithering influe sur ce bruit par effet de moyenne.

Et avoir une QHY294M à tester en mode bin1x1...

 

Mais bon, en rapport qualité/prix/performance, de toute façon il n'y aura pas mieux.

Ne pas oublier que si ZWO/QHYCCD prévoient en fin d'année une caméra mono APS-C, 

il ne faut pas rêver, il faudra surement  ajouter dans les 1000 Euros de plus que la 294 M.

C'est pas une paille !

 

Albéric

Modifié 25 octobre 2020 par xs_man

[Roch]

Il y a 6 heures, Yin_Zhen a dit :

Sur un autre sujet, comment se positionne la nouvelle ASI 462 MC parmi les caméras couleurs utilisables en CP poses courtes ?

 

J'ai pas d'autre cam couleur que la qhy462, mais elle déchire

 

En gros j'utilise à peu près les mêmes temps de pose qu'avec ma qhy290MM, alors que c'est couleur vs mono...

 

Romain

 

[Roch]

Il y a 4 heures, astroluma a dit :

Il y a quand même un problème potentiel soulevé par C.Buil au niveau du bruit RTS qui est déjà plus élevé en bin2 que sur le 183 et qui le sera forcément encore plus en bin1.

 

J'ai proposé un protocole de traitement pour solutionner en partie le pb sur le fil de cbuil sur astrosurf, je ne comprends pas, ça n'a pas l'air d'intéresser grand monde...

Bon d'accord c'est un peu de code pour l'intégrer à nos logiciels, mais rien de révolutionnaire...

Enfin bref.

Modifié 25 octobre 2020 par Roch

[Yin_Zhen]

Il y a 6 heures, Roch a dit :

En gros j'utilise à peu près les mêmes temps de pose qu'avec ma qhy290MM, alors que c'est couleur vs mono...

 

 

En voilà une qui va me réconcilier avec les caméras couleur !!!!

 

[Roch]

Il y a 4 heures, Yin_Zhen a dit :

En voilà une qui va me réconcilier avec les caméras couleur !!!!

 

Attention, même temps unitaire, pas même temps total... ça reste de la couleur, pas de miracle

Et je pense que l'imx385 / imx224 n'est pas loin derrière, surtout avec un f/d long. Mais l'imx462 est aussi beaucoup plus propre.

 

Romain

[Yin_Zhen]

il y a 3 minutes, Roch a dit :

Attention, même temps unitaire, pas même temps total... ça reste de la couleur, pas de miracle

Et je pense que l'imx385 / imx224 n'est pas loin derrière, surtout avec un f/d long. Mais l'imx462 est aussi beaucoup plus propre.

 

Merci pour les précisions !

 

[tictactoc]

Salut
Donc j'imagine que théoriquement du moins, cela devrait être la meilleure cam couleur du moment non ?

[dudugaz]

il y a 12 minutes, tictactoc a dit :

Salut
Donc j'imagine que théoriquement du moins, cela devrait être la meilleure cam couleur du moment non ?

Dans ce format et à ce prix probablement. En tous cas j'espère la mienne pour bientôt, les chinois disent en envoyer la semaine prochaine.  .

[Roch]

Screenshot de la qhy294M en mode binning 1x1 postée par qhy sur facebook :

 

[0£i\/€]

Donc on dirait 4 fps en raw8 en bin 1. C'est suffisant pour les NP les plus brillantes ?

[Roch]

réponse de QHY à cette question :

 

Pour le moment 4fps en raw8 et raw16, ils vont voir si c'est possible de faire plus.

ROI possible en binning 1 avec augmentation du framerate associé.

 

 

il y a une heure, 0£i\/€ a dit :

Donc on dirait 4 fps en raw8 en bin 1. C'est suffisant pour les NP les plus brillantes

 

Non, mais d'un autre côté pas besoin de 47Mp pour de la np  donc il suffit de cropper.

 

Le seul objet pour lequel ça serait utile c'est certainement m42 ? et encore... le cœur n'est pas si large donc il suffit de poser court sur le coeur et long sur le reste.

[xs_man]

Cool, donc on peut fenêtrer en bin 1x1, merci d'avoir posé la question Romain !

 

Aller plus qu'à régler cet histoire de bruit télégraphique en bin 1x1 (même si en poses courtes

finalement il n'est pas du tout critique, Christian l'a confirmé sur l'autre forum) et on y sera.

 

Plus qu'à passer commande dès que dispo....

 

Mais avec le risque de re-con-finement, ça sent vraiment mauvais...

 

Albéric

[Yin_Zhen]

Il y a 1 heure, xs_man a dit :

Aller plus qu'à régler cet histoire de bruit télégraphique en bin 1x1 (même si en poses courtes

finalement il n'est pas du tout critique, Christian l'a confirmé sur l'autre forum) et on y sera.

 

Et en pose longue, de manière générale ?

 

[xs_man]

C'est lié au nombre de poses à additionner et faite que tu fasses du "dithering".

Plus il y a de brutes à additionner, mieux c'est.

Le bruit télégraphique n'est un réel soucis que sur des poses vraiment longues avec peu de

brutes, disons au-delà de 5 minutes. Mais il faudrait une analyse chiffrée plus rigoureuse

pour répondre de manière exacte...

 

Et puis regarde les images faites avec la 294 couleur, il y a en plein Astrobin.

Donc faut pas non plus psychoter à la moindre  petite contrariété !

 

Albéric