nouveauté Comparatif des derniers capteurs SONY CMOS (IMX385, IMX294, IMX183, etc)

[Colmic]

Je viens de regarder mes images à la 183M que j'ai faites en octobre dans la Drôme (800m d'altitude).

Ventilateur à fond.

21h59 : 13.8° (toute première pose)

23h37 : 12°

00h58 : 10°

01h52 : 9.5°

02h24 : 9.0°

03h52 : 8.5°

04h28 : 7.7°

 

J'ai donc utilisé des darks entre 7° et 8° pour certaines images à 13°. Et pourtant le résultat est relativement correct.

 

 

[0£i\/€]

Je vais faire des tableaux de valeurs de background avec la température ce soir. Par contre as tu utilisé des offsets pour prétraiter tes images ?

Moi aussi j'ai de bon résultats mais ce problème (si s'en est un me chiffonne)

voila le cœur en Ha 7nm fait en RP. Avec un SQM de 18 avec seulement 50 minutes de poses de 45 secondes gain élevé 4000 et en bining 2 offset de 40 avec Altair capture.

Realisé avec un téléobjectif Nikon 180 ED et la caméra Altair Hypercam ventilée 183M sur un sur une plateforme équatoriale sans autoguidage !

 

Modifié 8 novembre 2018 par 0£i\/€

[Colmic]

il y a 11 minutes, 0£i\/€ a dit :

Par contre as tu utilisé des offsets pour prétraiter tes images ?

 

Pas d'offsets puisque pas de flats (l'offset est contenu dans le dark donc pas besoin).

 

il y a 12 minutes, 0£i\/€ a dit :

Avec un SQM de 18 avec seulement 50 minutes de poses de 45 secondes gain élevé 4000 et en bining 2 offset de 40 avec Altair capture.

 

Je pense que tu étais sur Sharpcap et pas Altair Capture. Sharpcap affiche un gain jusqu'à 5000 et Altair Capture jusqu'à 50.

Est-ce qu'on peut considérer que l'échelle est la même ? Genre gain à 25 sur Altair = gain à 2500 sur Sharpcap.

Ca c'est une question que me pose.

 

En revanche comment arrives-tu à donner une valeur d'offset ? Je n'ai pas trouvé ni dans altair capture ni dans sharpcap.

[Greenood]

il y a 7 minutes, Colmic a dit :

 

Pas d'offsets puisque pas de flats (l'offset est contenu dans le dark donc pas besoin).

 

 

Je pense que tu étais sur Sharpcap et pas Altair Capture. Sharpcap affiche un gain jusqu'à 5000 et Altair Capture jusqu'à 50.

Est-ce qu'on peut considérer que l'échelle est la même ? Genre gain à 25 sur Altair = gain à 2500 sur Sharpcap.

Ca c'est une question que me pose.

 

En revanche comment arrives-tu à donner une valeur d'offset ? Je n'ai pas trouvé ni dans altair capture ni dans sharpcap.

 

oui 25 sur altair capture = 2500 sur SharpCap par contre c'est pas tout à fait = à 25 db réél

 

 

 

[Colmic]

il y a 12 minutes, Greenood a dit :

oui 25 sur altair capture = 2500 sur SharpCap par contre c'est pas tout à fait = à 25 db réél

 

Ok merci. Pour le gain en dB, de toutes façons les dB c'est une échelle logarithmique, donc ça ne suit pas l'échelle de base du gain.

La preuve, gain à 5000 correspond à 33.68dB.

[0£i\/€]

Oui c'est 40 de gain,

L'offset s'appelle correction du noir dans Altair Capture et brightness dans Sharpcap 

[Colmic]

il y a 9 minutes, 0£i\/€ a dit :

Oui c'est 40 de gain,

 

Tu confirmes que 40/Altair = 4000/Sharpcap ?

 

il y a 9 minutes, 0£i\/€ a dit :

L'offset s'appelle correction du noir dans Altair Capture et brightness dans Sharpcap

 

Ah bien vu. Et la valeur à lui coller c'est au pif ou ya une méthode pour trouver la bonne valeur ?

[Greenood]

il y a 21 minutes, 0£i\/€ a dit :

Oui c'est 40 de gain,

L'offset s'appelle correction du noir dans Altair Capture et brightness dans Sharpcap 

 

A oui  je me suis toujours demandé ce que c'était la correction du noir  (black level) dans Altair Capture .......

 

Pendant qu'on y est "Poubelle et Passer" pour l'échantillonnage

(Sampling "bin skip")

 

De ce que je comprends, ça correspond en fait à Pixel Binning et Skipping: méthode d'échantillonnage de l'image lorsque tu n'es pas sur la résolution native de la cam.

Mais çà me semble être en double emploi avec l'onglet "Digital binning" ...

 

 

 

 

 

[Tromat]

Il y a 2 heures, Colmic a dit :

J'ai donc utilisé des darks entre 7° et 8° pour certaines images à 13°. Et pourtant le résultat est relativement correct.

On pourrait s'attendre à ce que la température du capteur augmente mais visiblement le ventilo + le froid de la nuit prennent le dessus.

Après, vu qu'on connait la température des poses, je ne sais pas s'il est possible de faire appliquer par le logiciel de prétraitement (PI dans mon cas) un coefficient au dark pour le faire correspondre aux brutes (une bête règle de trois).

[Colmic]

SiriL sait faire une correction cosmétique en analysant les pixels chauds et froids dans l'image et dans le dark maître. J'imagine que PI aussi.

[Tromat]

Yep, via le module CosmeticCorrection.

Je pense vraiment acquérir cette petite caméra ventilée...

Modifié 9 novembre 2018 par Tromat

[ChristianHJ]

Il y a 16 heures, Tromat a dit :

[...] Après, vu qu'on connait la température des poses, je ne sais pas s'il est possible de faire appliquer par le logiciel de prétraitement (PI dans mon cas) un coefficient au dark pour le faire correspondre aux brutes (une bête règle de trois).

 

Avec Siril, on peut faire ça en optimisant les darks. Ça fonctionne bien avec une CCD, mais pas du tout avec les (ou la plupart des ?) CMOS, à cause de leur signal d'électroluminescence. Le master-dark optimisé retire effectivement bien le signal thermique, même quand les darks n'ont pas été pris exactement à la même température que les lights brutes, mais le master-dark optimisé ne retire alors plus du tout le signal d'électroluminescence. Le signal d'électroluminescence « réagit » aux variations de température d'une manière très différente du signal thermique, malheureusement... J'avais essayé de faire ça avec mon ASI290MM (ZWO) non refroidi : presque rien du signal d'électroluminescence n'avait été retiré au prétraitement. Et le bruit devenait très important, comme après la plupart des retraits de signaux indésirables avec ce capteur non refroidi.

 

Sur le site de ZWO, ils donnent une dark brute à la dynamique maximale (gain nul), pose de 300 secondes, binning 1x1, refroidissement à -10°C. Leur itération de l'IMX183 n'a pas, que je sache, de système de réduction de l'amp-glow. Ce serait intéressant de voir le .fits d'une dark brute de l'Altaïr dans les mêmes conditions (gain nul, 300s, bin1, -10°C), pour se faire une idée de l'efficacité de leur circuit anti-électroluminescence. De mon côté, le couple « non refroidi par PEC avec consigne » + « électroluminescence CMOS » rend le travail plutôt difficile, même avec des poses très brèves, sous les huit secondes. Sans doute que je m'y prends mal, mais bon...

Modifié 9 novembre 2018 par ChristianHJ

[Tromat]

il y a 12 minutes, ChristianHJ a dit :

Avec Siril, on peut faire ça en optimisant les darks. Ça fonctionne bien avec une CCD, mais pas du tout avec les (ou la plupart des ?) CMOS, à cause de leur signal d'électroluminescence.

Faut voir l'écart de température aussi, essayer d'optimiser des darks faits à 5°C avec des brutes à 20°C ne doit pas fonctionner terrible. En revanche ça doit se passer pas trop mal avec seulement quelques degrés d'écarts, non ?

Sur les images fournies par Colmic on arrive bien à faire disparaitre les points chauds et l'amp glow avec les darks, malgré la différence de température, et sans optimisation particulière. L'anti amp glow doit bien fonctionner.

[ChristianHJ]

il y a 1 minute, Tromat a dit :

Faut voir l'écart de température aussi, essayer d'optimiser des darks faits à 5°C avec des brutes à 20°C ne doit pas fonctionner terrible. En revanche ça doit se passer pas trop mal avec seulement quelques degrés d'écarts, non ?

Sur les images fournies par Colmic on arrive bien à faire disparaitre les points chauds et l'amp glow avec les darks, malgré la différence de température, et sans optimisation particulière. L'anti amp glow doit bien fonctionner.

 

Pour l'IMX183, je ne sais pas. Avec mon IMX290 version ZWO non refroidi, l'amp-glow ne disparaît pas du tout avec la technique d'optimisation des darks (coefficient appliqué au master-dark afin de coller à la température effective des lights brutes). La différence de température entre l'exposition des lights brutes et celle des darks ne dépassait pas deux ou trois degrés. C'était l'hiver dernier, le capteur était vers +3°C (non refroidi, pas de ventilo), il gelait à pierre fendre ;). J'avais exposé les darks au milieu de la nuit. J'ai réédité l'expérience trois ou quatre fois, avant d'abandonner l'idée d'optimiser les darks de ce CMOS. L'amp-glow de l'IMX183 est au milieu du petit côté du capteur, si je me souviens bien. Son amplitude et son extension vers le centre du capteur font peur sur le .fits proposé en téléchargement sur le site de ZWO. D'où l'idée de demander un .fits dans les mêmes conditions avec l'Altaïr ?

 

Je réfléchis aussi à un capteur un peu plus grand (genre 16mm de diagonale, je me suis offert un correcteur de coma pour Newton), mais un CMOS qui ne serait pas refroidi de façon active et avec une consigne respectée à quelques dixièmes de degrés près, je serais réticent pour ma part.

[Tromat]

il y a 31 minutes, ChristianHJ a dit :

Pour l'IMX183, je ne sais pas. Avec mon IMX290 version ZWO non refroidi, l'amp-glow ne disparaît pas du tout avec la technique d'optimisation des darks (coefficient appliqué au master-dark afin de coller à la température effective des lights brutes).

Je vais supposer que l'anti amp-glow de la version Altair fonctionne bien...

[Tromat]

il y a une heure, ChristianHJ a dit :

J'ai réédité l'expérience trois ou quatre fois, avant d'abandonner l'idée d'optimiser les darks de ce CMOS.

En fouinant sur le net je suis tombé sur plusieurs article qui vont dans le même sens : il ne faut pas chercher à optimiser les darks sur les CMOS récents. Exemple ici, il y a des réponses intéressantes plus bas. Et donc il faut faire des darks pour les brutes, ainsi que pour les flats, mais pas d'offset.

Avec mon vénérable D700 (CMOS) je m'étais fait la même réflexion en jouant sur le paramètre d'optimisation, j'avais remarqué que la correction des points chaud était plus efficace en baissant la valeur. Comme un con je n'ai même pas pensé à complètement désactiver l'option.

[Colmic]

il y a une heure, ChristianHJ a dit :

D'où l'idée de demander un .fits dans les mêmes conditions avec l'Altaïr ?

 

J'en ai posté page précédente, mais pas à gain nul. 300 secondes, -15°, gain 25 sur 50 soit un gain assez énorme.

Sur mes tests de la version Altair 183 non refroidie, l'amp-glow n'a jamais été un soucis, pas plus que les darks à température différente (quand même 6° d'écart).

 

J'ai 2 IMX290 à tester (un n&b et un couleur), ça tombe bien je ferai des essais dans ce sens-là.

[Tromat]

il y a 5 minutes, Colmic a dit :

Sur mes tests de la version Altair 183 non refroidie, l'amp-glow n'a jamais été un soucis, pas plus que les darks à température différente (quand même 6° d'écart).

Si j'ai bien compris, le bruit thermique varie en fonction de la température du capteur alors que l'amp glow est uniquement lié à la durée d'exposition. Ce qui fait que si les darks sont de la même durée que les brutes (ce qui est de doute façon logique) il n'y a pas lieu de s'inquiéter plus que ça de l'amp glow.

[ChristianHJ]

Il y a 2 heures, Tromat a dit :

Je vais supposer que l'anti amp-glow de la version Altair fonctionne bien...

 

C'est comme ça que je pense raisonner aussi (hypothèse à vérifier). Après tout, chaque fois qu'on veut retirer un signal indésirable présent dans les brutes, on y fait monter le bruit. Autant régler au mieux le problème à la source. Un CMOS dont l'/amp-glow/ n'est pas un souci, ça rend le travail plus agréable et le résultat sans doute moins bruité.

 

Il y a 1 heure, Tromat a dit :

En fouinant sur le net je suis tombé sur plusieurs article qui vont dans le même sens : il ne faut pas chercher à optimiser les darks sur les CMOS récents. Exemple ici, il y a des réponses intéressantes plus bas. Et donc il faut faire des darks pour les brutes, ainsi que pour les flats, mais pas d'offset.

Avec mon vénérable D700 (CMOS) je m'étais fait la même réflexion en jouant sur le paramètre d'optimisation, j'avais remarqué que la correction des points chaud était plus efficace en baissant la valeur. Comme un con je n'ai même pas pensé à complètement désactiver l'option.

 

Merci ! J'ai lu cet article et quelques autres dans le même sens (sur CN aussi)... mais /après/ avoir fait mes essais infructueux (c'est balot). Maintenant, je fais des /darks/ après chaque série de /lights/ (40 minutes en général) et j'en profite pour corriger la mise au point. Pendant les /lights/, je fais un /dithering/ en DEC (mais aussi en AD) toutes les six ou sept minutes. Ça aide pas mal, mais le FDC reste quand même plutôt rugueux en poses courtes. Il faut dire que mon signal de fond de ciel (PL /et al./) est envahissant, avec des gradients prononcés et qui se réorientent bien sûr en cours de nuit.

 

Pour la correction des points chauds, Siril propose toute une série de méthodes de rejet lors de l'empilement par moyenne, dont le /Winsorized Sigma Clipping/ et le /Linear Fit Clipping/, qui donnent de très bons résultats. Je n'ai plus jamais jeté une seule brute pour cause de satellite artificiel ou autre.

 

il y a une heure, Colmic a dit :

 

J'en ai posté page précédente, mais pas à gain nul. 300 secondes, -15°, gain 25 sur 50 soit un gain assez énorme.

Sur mes tests de la version Altair 183 non refroidie, l'amp-glow n'a jamais été un soucis, pas plus que les darks à température différente (quand même 6° d'écart).

 

J'ai 2 IMX290 à tester (un n&b et un couleur), ça tombe bien je ferai des essais dans ce sens-là.

 

Oui, j'ai vu. J'en profite d'ailleurs pour te remercier de tout le travail que tu réalises pour nous, c'est formidable ! Gain = 25/50, ça donnerait 300 chez ZWO (peut-être pas pour leur IMX183, je ne sais plus), ça commence à devenir fort. Sur le site de ZWO, leur brute de /dark/ à gain nul exhibe un /amp-glow/ à faire peur (IMX183). Maintenant, l'IMX183 garde quand même plus de RON que l'IMX290, même à fort gain : on n'a peut-être pas tant intérêt que ça à monter autant son gain ? Pour l'IMX290, en revanche, un gain en dessous de 60~75/600 serait même absurde. Dans le cas de ton Altaïr, s'il y avait en outre moyen de (faire) remplacer la vitre /IR-UV cut/ par une vitre transparente sur tout le spectre auquel le capteur est sensible, ce serait très tentant (mais c'est une autre question). J'espère qu'ils sortiront quand même un CMOS monochrome de taille raisonnable (16mm de diagonale, par exemple) et avec des pixels un peu plus grands que le nanomètre carré... 😉

 

Toujours avec mon IMX290 (ZWO), une différence de température de 6°C entre les /lights/ et les /darks/, c'est la catastrophe (bon, je ne sais même pas si j'ai jamais eu ça au cours d'une même nuit, je pense que non). J'essaie de limiter à +/-0,5°C (d'ailleurs, je consacre presque autant de temps aux /darks/ qu'aux /lights/, c'est dire).

 

il y a une heure, Tromat a dit :

Si j'ai bien compris, le bruit thermique varie en fonction de la température du capteur alors que l'amp glow est uniquement lié à la durée d'exposition. Ce qui fait que si les darks sont de la même durée que les brutes (ce qui est de doute façon logique) il n'y a pas lieu de s'inquiéter plus que ça de l'amp glow.

 

Il me semble quand même avoir lu que l'/amp-glow/ est en outre une fonction de la température d'acquisition, mais qu'il ne s'agit pas de la même fonction que le signal thermique. C'est pour ça qu'on ne peut pas les retirer tous les deux avec un /master-dark/ dont on a retiré le /master-offset/ dans un but d'optimisation. Tant mieux si ce n'est pas le cas de l'IMX183, ou si son signal d'/amp-glow/ est si faible que ça passe, mais en tout cas avec l'IMX290 il faut des /darks/ cohérents avec les /lights/ en température, exposition, gain et « brightness ». Si on ne fait pas de /flats/, je pense que les /bias/ ne sont alors pas nécessaires.

 

(J'espère n'avoir pas écrit trop de bêtises... je débute !)

[0£i\/€]

Globalement à ce que j'en ai lu, le bruit télégraphique est plus cohérent que sur la 183M que sur d'autres caméra CMOS. De plus le signal de dark est extrêmement  faible (plus faible que la 1600) et ne double pas tout les 6°C mais plutôt 12°C comme sur autres capteurs. Donc en toute théorie le retrait de dark doit bien marcher même avec la version ventilée, ce que j'ai constaté sur mes premières images. Le signal d’électroluminescence disparaît complètement.

La caméra 290M présente une sensibilité doublée ce qui en fait le capteur CMOS le plus sensible du moment mais revers de la médaille le bruit thermique est assez énorme. Je pense que ce niveau élevé de bruit thermique ne doit pas aider la gestion des darks à moins d'avoir une version refroidie.

La 1600 possède un bruit télégraphique peu cohérent, donc l'utilisation des offsets ou de flats avec des temps de poses <200ms peuvent générer des effets bizzares.

La solution pour ne pas ajouter de bruit lors de la calibration avec les offsets est d'utiliser le couple (darks, flats, et darks de flats) comme cela plus besoin d'offsets.

Modifié 9 novembre 2018 par 0£i\/€

[0£i\/€]

@ Colmic : Ce qui serait intéressant de faire pour comparer la version refroidie et la version ventilée serait de capturer dans la foulée (pour garder une cohérence de bruit de fond de ciel et de seeing) une brute prétraitée avec le dark avec même gain, offset, temps de pose de 90 secondes (pour essayer que le bruit thermique noie le bruit de lecture) comme tu l'a fait à -10°C pour la version refroidie et la température que tu obtiendra avec la version ventilée.

On pourra comparer avec les deux brutes prétraitées les signaux les plus faibles visibles  et voir si la soustraction de dark fonctionne bien ( bruit sur image et disparition du signal d'électroluminescence).

On verra aussi si le fait de refroidir fait gagner beaucoup en detection des signaux faibles même avec les darks soustraits.

[Colmic]

Il y a 5 heures, 0£i\/€ a dit :

@ Colmic : Ce qui serait intéressant de faire pour comparer la version refroidie et la version ventilée serait de capturer dans la foulée (pour garder une cohérence de bruit de fond de ciel et de seeing) une brute prétraitée avec le dark avec même gain, offset, temps de pose de 90 secondes (pour essayer que le bruit thermique noie le bruit de lecture) comme tu l'a fait à -10°C pour la version refroidie et la température que tu obtiendra avec la version ventilée.

On pourra comparer avec les deux brutes prétraitées les signaux les plus faibles visibles  et voir si la soustraction de dark fonctionne bien ( bruit sur image et disparition du signal d'électroluminescence).

On verra aussi si le fait de refroidir fait gagner beaucoup en detection des signaux faibles même avec les darks soustraits.

 

Malheureusement je n'ai plus la version ventilée, je l'ai rendue à Skyvision.

Donc les seuls darks que j'ai avec cette version sont des darks de 90s à gain 25 en 12 bits et entre 7 et 8 degrés.

Je viens de vous mettre en partage les 15 darks (entre 7 et 8°c) et les 30 brutes (entre 11 et 12°) de M33 de cette soirée-là.

Comme ça vous la traitez comme vous le sentez avec SiriL ou autre.

C'est ici : http://www.astrosurf.com/colmic/Altair183M/M33/

(Attention c'est lourd, réservé aux hauts-débits )

 

Dès que le temps le permettra (et mon temps également car je rappelle que j'habite à 3kms à vol d'oiseau du périph parisien donc il me faut m'éloigner un peu ), j'essaierai de faire des images avec la version pro tec, avec flats offsets et tout le tintoin.

Sinon j'attends une occase pour un filtre halpha en 31.7mm, ce qui me permettrait de faire déjà quelques essais sympa depuis mon jardin.

 

 

[xs_man]

A ajouter au tableau :

 

Un nouveau capteur potentiellement très intéressant en imagerie planétaire, lunaire, ciel profond

en poses courtes et Visuel Assisté  : le SmartSens SmartClarity SC4210, BSI, à priori en couleur

(y aura-t'il une version monochrome ?), 4 Mpixels, format 1/1.8", SNR1s = 0.21 Lux

 

Résolution 4 Mpixels, pixels de 3 microns à priori, capteur BSI, valeur SNR1s un peu meilleur

que l'IMX290,  ça n'est pas rien !

 

http://image-sensors-world.blogspot.com/2018/12/smartsens-unveils-nir-enhanced-4mp.html

 

Bon il faudrait plus d'infos :

- Version monochrome ??????????,

- pixels 3.0 microns : vrai dimension de chaque photosite ?
- courbe de rendement quantique,
- Gain électronique, mode HCG ?
- courbe bruit de lecture ?
- Amp Glow ?
- banding ?

 

Albéric

Modifié 12 décembre 2018 par xs_man

[Petitprost]

Le 09/11/2018 à 15:21, 0£i\/€ a dit :

La solution pour ne pas ajouter de bruit lors de la calibration avec les offsets est d'utiliser le couple (darks, flats, et darks de flats) comme cela plus besoin d'offsets.

 

Bonsoir 

je lis et suit avec intérêt ce post mais je comprends pas comment vous faites des darks de flats pour remplacer les offsets ?

[astroluma]

Le 11/12/2018 à 18:17, Petitprost a dit :

e lis et suit avec intérêt ce post mais je comprends pas comment vous faites des darks de flats pour remplacer les offsets ?

 

Pour faire les darks de flat tu fais des images dans le noir avec un temps de pose égale à celui utilisé pour faire tes flats.

Tu fais ton master dark de flat et tu le soustrait à tes flats.

 

[xs_man]

J'ai ajouté le SC4210 dans le tableau.

 

Albéric

[Petitprost]

@astroluma

Merci pour cette explication mais du coup cela revient à faire en quelques sortes des offsets .

Je vais tester

Eric

[astroluma]

Il y a 4 heures, Petitprost a dit :

Merci pour cette explication mais du coup cela revient à faire en quelques sortes des offsets .

Non, quand tu fais des offsets tu te met au temps de pose mini, la il faut utiliser le même temps de pose que pour les flats

[Petitprost]

Oui mais dans les logiciels de pretraitements , les darks de flats sont à choisir comme si c'était des offsets pour faire le traitement avec les darks , flats si j'ai bien compris la démarche ...

 

 

 

 

 

[xs_man]

Les gars vous êtes sympas mais vos soucis de flats, ne pourriez-vous pas en

parler à part en MP, SVP ?

 

Merci.

 

Albéric