Trump retire les USA des accords de Paris sur le climat

Créateur de bugs · 5 juin 2017

Revenons à la blague des panneaux. Ces trucs produit en masse en chine sans aucun respect de norme de pollution et de qualité ont un rendement dans le meilleur des cas de 70/75%. Si tout est parfait.

75% pour du panneau solaire ce serait la classe! Malheureusement dans la réalité c'est plutôt 15%. Le record en labo est de 22% environ.

Je trouve aussi que la techno n'est pas franchement prête, d'autant qu'à forcer l'installation on a installé beaucoup de panneaux n'importe comment, notamment avec des mauvaises orientations. Il faudra surtout attendre les cellules en matériaux organiques, qui promettent du pas cher, pas polluant, grande quantité et super intégration, mais là de mémoire on tournait plutôt à 5% de rendement (bon là mes sources datent un peu, mais je pense pas qu'on soit passé au-dessus de 10%).

Après y'a les techniques spéciales, utilisation de lentilles ou matériaux nanostructurés, mais pour la production de masse c'est pas forcément le top...

Modifié 5 juin 2017 par Créateur de bugs

gehelem · 5 juin 2017

Culpabilisation, Eco-poncifs gonflants, rabachage constant, autosatisfaction crasse
(moi je fais ceci, cela donc je suis absoud), donneurs de leçon. Quelle personne

normalement constituée ne serait pas énervée ?(...)

Le rabacheur autosatisfait gonflant crasse donneur de leçon te salue bien bas et te laisse t'énerver avec d'autres. :jesors:

xs_man · 5 juin 2017

Le rabacheur autosatisfait gonflant crasse donneur de leçon te salue bien bas et te laisse t'énerver avec d'autres.

Je ne te visais pas en particulier, c'est un constat général !

Albéric

syncopatte · 5 juin 2017

Perso j'espère vivre assez longtemps pour voir le projet ITER (ou autre du même genre) aboutir!

Soyons optimistes!

(tiens, j'ai déjà dit ça non?)

En tout cas pas encore besoin de paroles caustiques pour compenser les pluies acides: c'est plutôt calme côté volcans.

Patte.

jmponge · 5 juin 2017

:be:

Ce qui est sur c'est que l'humain n'a aucun impact sur son environnement, il suffit juste d'aller du nord

au sud voire d'est en ouest pour le con s'tater.

Poussin38 · 5 juin 2017

75% pour du panneau solaire ce serait la classe! Malheureusement dans la réalité c'est plutôt 15%. Le record en labo est de 22% environ.
Je trouve aussi que la techno n'est pas franchement prête, d'autant qu'à forcer l'installation on a installé beaucoup de panneaux n'importe comment, notamment avec des mauvaises orientations. Il faudra surtout attendre les cellules en matériaux organiques, qui promettent du pas cher, pas polluant, grande quantité et super intégration, mais là de mémoire on tournait plutôt à 5% de rendement (bon là mes sources datent un peu, mais je pense pas qu'on soit passé au-dessus de 10%).

Après y'a les techniques spéciales, utilisation de lentilles ou matériaux nanostructurés, mais pour la production de masse c'est pas forcément le top...

Le rendement on s'en cogne (ou à peu près ) : la surface collectrice potentielle est telle qu'on pourrait dès à présent augmenter significativement la part d'Enr autour de 30% d'intermittent (je ne mets pas l'hydraulique dedans).

En Guyane on a 2/3 d'hydraulique et l'EnR qui joue ensuite le plus c'est le photovoltaïque (autour de 5%) avec des coûts unitaires de projets au MWh qui se rapprochent de 90 € / MWh parfois avec stockage compris (même si ce sont des modèles pionniers).

La course aux terres rares est inutile énergétiquement parlant car il faudra les récupérer dans le cycle de vie des cellules et ça coutera la peau des fesses de les fondre.

On est sur une durée de plusieurs décennies de transition, les solutions adaptées émergeront de toute façon, l'énergie -tout comme l'eau- verra son vrai coût augmenter significativement, il faut s'attendre à une vraie guerre technologique et commerciale à son sujet.

hsdforever · 5 juin 2017

Jusqu'a ce qu'on se rende compte que l'Humain produit électricité et chaleur.... et là !!!! (MDR)

Fred_76 · 5 juin 2017

Oui ! On rechargera son tel en se mettant un fil dans le ***

Great gig in the sky · 5 juin 2017

.

Modifié 6 juin 2017 par Great gig in the sky

syncopatte · 5 juin 2017

Et voici quelqu'un à la recherche d'une liaison BlueTouffe:

360?cb=20160605081502&path-prefix=nl

Patte.

Créateur de bugs · 5 juin 2017

Le rendement on s'en cogne (ou à peu près ) : la surface collectrice potentielle est telle qu'on pourrait dès à présent augmenter significativement la part d'Enr autour de 30% d'intermittent (je ne mets pas l'hydraulique dedans).

Hm... oui et non. Quand le rendement est trop faible, ça reste du gâchis de ressource de faire ça trop tôt, ce qui pour une solution dite écologique, est un peu paradoxal! On veut voir à long terme alors voyons à long terme: ça va s'améliorer, perso j'y crois, mais y aller trop tôt comporte des risques:

- On finance des solutions moins-disantes, investir dans la recherche à la place aurait permis d'aller plus vite dans l'amélioration. Même si c'est partiellement compensé par la recherche produite par la création du marché.

- Ca augmente d'autant plus le coût de l'électricité. Or le coût c'est aussi la stabilité à long terme, une solution trop chère aura du mal à tenir sur la durée.

- On se retrouve avec une forte fragmentation des panneaux solaires déployés, beaucoup de technologies différentes, ce qui ne facilite pas l'entretien et le recyclage.

L'exemple espagnol est très éclairant sur ce sujet. On a financé trop vite des tas de panneaux solaire. Au bout d'un moment c'était trop cher pour être tenable, la bulle a pété et des dizaines de milliers de gens se sont retrouvés fortement endettés, avec des panneaux qui leurs coûtaient plus que ce qu'ils ne rapportaient, et dont ils ne pouvaient même pas se débarrasser puisque la filière de recyclage n'était pas prête (+ contrat d'endettement). Au final, une catastrophe à tous niveaux.

Bon maintenant ça va mieux, les années ont passé. Mais je trouve que le principe reste le même: si on veut ici faire du long terme, il faut aussi éviter de se précipiter à trop court terme sur des solutions encore en développement. Je ne dis pas qu'il ne faut pas en installer du tout, mais ne pas oublier de garder une certaine prudence malgré tout, surtout quand on est dans la création d'une bulle économique. C'est fragile ces petites choses là.

Modifié 5 juin 2017 par Créateur de bugs

paradise · 5 juin 2017

Pour moi, la solution passe par la décroissance.

L'idée qu'on puisse surconsommer ainsi indéfiniment, avec une population mondiale qui ne cesse de croître, est une utopie capitaliste.

Voilà pourquoi les guerres continueront, les catastrophes naturelles ou humaines également, ce qui finira par provoquer la décroissance et une forte mortalité de manière brutale.

La solution douce alternative, c'est de provoquer la décroissance raisonnée, le retour à l'agriculture raisonnée, d'empêcher les inégalités criantes, la surpopulation galopante.

M'est avis, hélas, que c'est le premier scénario qui prévaudra : conflits extrêmes, sous couvert de religion ou d'idéal politique.

Une élite qui restera à l'abri, et une énorme majorité de gens soumis et exploités qui paiera la note, comme toujours.

Trump, le plébéien d'opérette, sait bien de quelle caste il fait partie.

jmponge · 5 juin 2017

Vi, j'ai toujours beaucoup aimé New York 1997, surtout la fin, ce qui nous ramène tous à nos bons vieux Dobson.

:be:

snake59 · 5 juin 2017

Ce qu'il serait surtout intéressant de savoir, c'est la part d'influence du soleil et ses rétroactions dans la pause thermique actuelle. Si on l'avait sous-estimé jusque là dans les calculs de réchauffement, c'est cool. Si par contre il a agi avec une compensation bien placée, ça fera plutôt mal. Mais il me semble que le phénomène est pas encore compris pour l'instant (en tout cas selon le dernier rapport du GIEC que j'ai vu passer)...

Une extermination "bénéfique" ?

Bien que ça puisse être bizarre , oui une extermination peut être bénéfique , on a bénéficié de l extinction des dinosaures pour évolué par exemple , eux même on bénéficié d une extinction pour être l espèce dominantes .

Après n'oublions pas que nous vivons dans une " boule " donc avec des limites en termes milieu biologiques , si une espèces ( l être humains par exemple ) dépassent cette limites , les problèmes n iront que en grandissant , famine , manque d eau , pollution etc .

D ou l intérêt qu une baisse de la population , bien que malheureuse , serais bénéfiques sur la durée à l espèces dans le temps .

En microbiologie y a 3 phases dans les cultures ,1 l adaptation du milieu ,2 le développement et la colonisation du milieu , et 3 le déclin après que le milieu soit épuiser ou commence à l être . Dans quel phase nous trouvons nous ? 😉

snake59 · 5 juin 2017

Champs Phlégréens, pas phelgreens...

Merci de cette correction Fred 😉 , j espère que tu as vérifié en même temps mes dires , ça serais dommage de me reprendre sans en tirer avantage d apprendre des choses 😉

jmponge · 5 juin 2017

Les dinosaures ont supplantés les reptiles mamaliens qui existaient avant et qui eux ont résisté à deux extinctions massives pour aboutir à ce que nous sommes aujourd'hui avec une grosse part de nôtre cerveau reptilien malheureusement...

On en a malheureusement des exemples tous les jours, l'homme sera toujours plus proche des reptiles que des dieux qu'il se crée...

Modifié 6 juin 2017 par jmponge

snake59 · 6 juin 2017

C'est bien ce que je trouve dommage : les précisions apportées pour affiner les modèles diluent le message sur l'impact anthropique de moyen voire long terme. Une durée ou amplitude plus importante d'un effet el nino sera l'occasion de fake news tout aussi importants en terme de désinformation pour ne pas bouger des lignes.

Le temps est encore à la prise de conscience, pas à l'action coordonnée. La réaction de Trump montre bien que le problème n'est pas posé dans sa dimension multifactorielle intégrant notamment l'économique et le sociétal. Mais qui le pourra ?

Le problème des modèles , est qui dépendent de nos connaissances , pour exemple dans des sols gelés , il peut avoir des quantités non négligeable de gaz à effet de serres que nous ne pouvons prendre précisément en compte car nos connaissances dessus son limité , dans l océan on as vus des dégazage tellement important que certains parle même d ébullition tellement ce fut impressionnant .

les modèles ne sont là que pour nous donner une idée de l avenir , peu glorieux , qui nous attend , mais en vrai ils sont loin de la vérité je pense . Alors quand on vois des décisions comme Trump fais , on se dis que les modèles sont bien bien loin de la vérité qui va nous tomber dessus 😔

snake59 · 6 juin 2017

Les dinosaures ont supplantés les reptiles mamaliens qui existaient avant et qui eux ont résisté à deux extinctions massives pour aboutir à ce que nous sommes, toujours avec une grosse part de nôtre cerveau reptilien malheureusement...

Les dinosaures ont surtout profités de l extinction qui étais en cours suite aux taux de co2 énorme ( si je me trompes pas à cause de l ouverture de l océan atlantiques et au éruption volcanique que ça impliquer ) pour dominer , quand les 1 er dinosaure sont apparus les herbivores étais les rois grâce à leurs tailles et cuirasse , mais malheureusement en termes respiratoires très limités contrairement aux 1 er dinosaures qui eux avaient un appareil respiratoires plus développé .ils ont donc profités que l extinction soit en cours , ils ont pas étais la cause .

Par contre nous nous sommes responsables de pas mal d extinction ,et si nous faisons rien on pourraient être victimes aussi de nous même 😁

Poussin38 · 6 juin 2017

Hm... oui et non. Quand le rendement est trop faible, ça reste du gâchis de ressource de faire ça trop tôt, ce qui pour une solution dite écologique, est un peu paradoxal! On veut voir à long terme alors voyons à long terme: ça va s'améliorer, perso j'y crois, mais y aller trop tôt comporte des risques:
- On finance des solutions moins-disantes, investir dans la recherche à la place aurait permis d'aller plus vite dans l'amélioration. Même si c'est partiellement compensé par la recherche produite par la création du marché.

- Ca augmente d'autant plus le coût de l'électricité. Or le coût c'est aussi la stabilité à long terme, une solution trop chère aura du mal à tenir sur la durée.

- On se retrouve avec une forte fragmentation des panneaux solaires déployés, beaucoup de technologies différentes, ce qui ne facilite pas l'entretien et le recyclage.

L'exemple espagnol est très éclairant sur ce sujet. On a financé trop vite des tas de panneaux solaire. Au bout d'un moment c'était trop cher pour être tenable, la bulle a pété et des dizaines de milliers de gens se sont retrouvés fortement endettés, avec des panneaux qui leurs coûtaient plus que ce qu'ils ne rapportaient, et dont ils ne pouvaient même pas se débarrasser puisque la filière de recyclage n'était pas prête (+ contrat d'endettement). Au final, une catastrophe à tous niveaux.

Bon maintenant ça va mieux, les années ont passé. Mais je trouve que le principe reste le même: si on veut ici faire du long terme, il faut aussi éviter de se précipiter à trop court terme sur des solutions encore en développement. Je ne dis pas qu'il ne faut pas en installer du tout, mais ne pas oublier de garder une certaine prudence malgré tout, surtout quand on est dans la création d'une bulle économique. C'est fragile ces petites choses là.

Mais non ce n'est pas fragile, viens faire un tour en Guyane tu les verra les installations, fonctionner vraiment, en pleine forêt primaire (même si je te rejoins sur la durée de vie des premières installations) et pas en labo :cool:

Et le financement trop rapide a été le même partout du fait d'une application strictement libérale de la directive européenne d'ouverture des marchés de l'électricité avec un manque criant de régulation, reconnu en France par l'organe responsable (CRE) qui applique depuis 2010 une baisse progressive mais certaine des tarifs d'obligation d'achats pour ne pas couler les investissements réalisés :

330px-Evol_tarifs_achat_%C3%A9lec_PV_France.jpg

Malgré cette baisse, il faut constater que les charges de compensation sont en augmentation sur le solaire :

Charges_service_public_EnR_m%C3%A9tropole.jpg

et ça n'est pas près de s'arrêter, les solutions même si technologiquement pas au summum, suffisent largement pour une logique d'autoconsommation, favorisée dans un récent décret.

Bref, même si on n'est pas rendu à du high tech, le PV va sortir vite du bois amha comme ENR de demain :

l'hydraulique, contrairement aux idées reçues, n'a un bon bilan carbone que sur la durée de vie de l'ouvrage (par exemple pour les barrages équatoriaux, la comparaison d'émission de CO² avec les moyens thermiques arrive au bout de 70 ans environ, après c'est du gain net
l'éolien a une image trop dégradée d'inintégrabilité environnementale (mais un potentiel de puissance très élevé qui la rend intéressante)
la biomasse ne marche qu'avec des apports avec filière structurée à proximité (même en Guyane où la verdure abonde c'est un non sens économique car le renouvellement nécessaire des ressources fait voler en éclat des surfaces monumentales de forêt) donc biomasse en petites structures oui mais pas jouable en filière ENR de pointe.
Le stockage émerge peu à peu et réduit au silence les oppositions liées à l’intermittence (énergie dite fatale), frein d'ampleur dans l'équilibre offre / demande des systèmes électriques. Et les interfaces de stockages les plus simples sont majoritairement intégrées à des solutions...solaires

Donc la solution, comme dans beaucoup de chose, nécessite de diversifier les moyens de manière très fine en tenant compte des optimum de chaque filière localement. Mais pour l'instant la filière qui avance le plus c'est le solaire... :rolleyes:

Modifié 6 juin 2017 par Poussin38

jmponge · 6 juin 2017

Mais on s'en fout des extinctions massives que l'on a pu subir durant des millionnaires d'années nous sommes là non, point barre.

Le gros changement de paradigme c'est que nous sommes plus ou moins conscient que nôtre évolution actuelle peut changer la donne...

Mais bon vous faites comme vous voulez... :be:

hsdforever · 6 juin 2017

100% d'accord.

Petite remarque sur le solaire.

Il ne peut que ce développer plus que les autres because :

- pas moyen de mettre un barrage dans le jardin

- sauf a habiter sur un volcan et à être riche c'est mort la géothermie.

- il faut des conditions de vent de ouf pour l'éolien. Vous imaginez même pas.

Les éoliennes verticales ont un meilleur rendement par vent faible et peuvent être plus intéressantes pour le particulier. Mais en besoin de puissance l'horizontale reste meilleure.

- on s'occupe pas de la marée motrice.

Il faut vraiment taffer sur le stockage. C'est la clé. Pour les ve ou pour la maison.

Assistée par une centrale classique on peut inverser la tendance et faire face au pics de conso.

Et faisons attention à l'opposition plus de bordel électrique (ve compris) avec moins de production (arrêt du nucléaire par exemple). Fou.

syncopatte · 6 juin 2017

Mais non ce n'est pas fragile, viens faire un tour en Guyane tu les verra les installations, fonctionner vraiment, en pleine forêt primaire (même si je te rejoins sur la durée de vie des premières installations) et pas en labo

Ah, mais c'est bien ça! Mais y a quand-même un manque de 3 milliards pour faire tourner le pays...

Et avec ça ils ont démonté les barrages (routiers)

Patte.

Modifié 6 juin 2017 par syncopatte

teddelyon · 6 juin 2017

Mais on s'en fout des extinctions massives que l'on a pu subir durant des millionnaires d'années nous sommes là non, point barre.
Le gros changement de paradigme c'est que nous sommes plus ou moins conscient que nôtre évolution actuelle peut changer la donne...

Mais bon vous faites comme vous voulez...

tout à fait

Fred_76 · 6 juin 2017

Le solaire photovoltaïque, il il a tellement de technologies sous ce nom générique qu'on peut dire tout et n'importe quoi. On trouve en effet des modules à cellules :

monocristallins (cher, rendement 16-19% sous éclairement idéal sinon se dégrade vite, longue durée de vie)
polycristallins (moins cher que monocristallin, rendement 14-16% sous éclairement idéal sinon se dégrade vite, longue durée de vie)
en silicium amorphe en couche mince (pas très cher, rendement de 5-13% mais fonctionne même sous faible éclairage, faible durée de vie)
au tellure de cadmium (rendement 5-10%, pas cher, polluant à cause du Cadmium)
à couches minces de cuivre-indium-sélénium ou cuivre-indium-gallium-sélénium (cher, rendement stable 6-12% voire 19%)
à très haut rendement à multijonction ou à concentration (rendement excellent de 20-30%, très cher, nécessite de suivre le mouvement du soleil)
et bien d'autres solutions toujours en évolution, dont les rendements fluctuent entre 5 et 30% avec un prix généralement exponentiel avec le rendement dès lors qu'il dépasse 15%.

Les panneaux certifiés NF (certification faite par le laboratoire national des essais) ont une durée de vie de 20 ans et perdent 20% de leur rendement (généralement ces 20% sont perdus en quelques années, 4 à 7 ans, après c'est relativement stable si le panneau est bien entretenu). Un ami qui bosse au LNE justement sur les panneaux solaires me dit que la plupart des panneaux qu'on leur donne à tester n'arrivent pas à ces critères, c'est pourquoi il est vraiment important de retenir ceux qui sont certifiés, et surtout ceux avec l'option "durabilité renforcée". Il ne faut pas hésiter à demander le certificat et à se renseigner sur la véracité du certificat car il existe de nombreux faux.

La durabilité renforcée permet d'éliminer les panneaux qui se dégradent vite après quelques chocs thermiques (typiquement pluie d'orage pendant journée ensoleillée), ou après une averse de grèle.

Certains fabricants s'appuient sur une technologie éprouvée (généralement monocristallin) mais trouvent des astuces pour réduire la dégradation du rendement dans le temps, réduire l'encrassement du verre, ou encore la stabilité du support, ce qui permet à terme, d'avoir un meilleur rendement global sur 20 ans et moins de coûts de maintenance.

Modifié 6 juin 2017 par Fred_76

ursus · 6 juin 2017

Mais non ce n'est pas fragile, viens faire un tour en Guyane tu les verra les installations, fonctionner vraiment, en pleine forêt primaire (même si je te rejoins sur la durée de vie des premières installations) et pas en labo

Ah, mais c'est bien ça! Mais y a quand-même un manque de 3 milliards pour faire tourner le pays...

Et avec ça ils ont démonté les barrages (routiers)

Patte.

On retrouve beaucoup de solaire à la Réunion également Tous les toits ont un chauffe-eau solaire. C'est cool!

Les comparaisons Guyanne /Métropole sont aussi à prendre avec du recul. Les besoins énergétiques ne sont pas les mêmes me semble-t-il. Un gros poste de dépense est le chauffage en métropole.

etoilesdesecrins · 6 juin 2017

Non,c'est juste du premier degré...

J'ose. A la fin c'est le contribuable qui paie, donc moi, entre autres, comme toujours...

Pas grave.

Je ne rejette pas la faute aux autres. Le réchauffage climatique fait faire des économies

de chauffage...

C'est pas foutu non plus, l'écosystème s'est déjà remis de 5 extinctions alors une de plus, ne t'inquiète pas il finira par s'en remettre...

Albéric

Ah ouais, quand même ... :?:

T'y vas fort, toi ...Bizarre qu'un "astram" ne se sente pas plus concerné par son environnement qui est quand même lié de près ou de loin à son sujet d'intérêt.

etoilesdesecrins · 6 juin 2017

Mais c'est sur la conso qu'il faut faire levier. On gaspille sans fin et sans raison.

Oui !!

etoilesdesecrins · 6 juin 2017

Si, si, reste à payer comme des c... et de plus en plus !

Albéric

En réduisant ta conso, tu payes plus, toi ?

Fred_76 · 6 juin 2017

En réduisant ta conso, tu payes plus, toi ?

Pour réduire sa consommation, on a deux possibilité :

- ne rien changer et juste faire des efforts pour consommer moins : OK on payera moins, mais ce sera au détriment de certaines habitudes de vie. Ce n'est pas une solution pérenne.

- changer des technologies, isoler la demeure, qui seront moins consommatrices : là il faut commencer par payer pour investir dans ces solutions, et ça coûte en général largement plus cher que les économies que ça apporte, même sur le long terme.

Donc oui, si on veut réduire sa conso de façon pérenne, il faut commencer par payer (beaucoup) plus, et on ne rentrera généralement jamais dans ses frais.

paradise · 6 juin 2017

Envoyé par hsdforever
Mais c'est sur la conso qu'il faut faire levier. On gaspille sans fin et sans raison.

Oui !!

On en est encore hélas à la consommation à outrance, au développement tous azimuts, aéroports, transports routiers et maritime à donf', satisfaire les besoins essentiels est complètement dépassé, ce qui compte c'est produire toujours plus, créer des besoins, satisfaire au matérialisme, tout cela rapporte de l'argent immédiat.

Trump est un gougnafier, un terre à terre, un matérialiste de bas étage, un homoncule borné, juste capable de faire du fric pour du fric, si on ne compte pas ses faillites.

Les petites gens qui ont voté pour lui croient encore qu'ils récolteront les miettes des richesses des puissants, alors qu'ils ne sont que leurs larbins.

L'écologie va bien sûr à l'encontre des lobbies industriels, ces derniers étant les dinosaures du capitalisme débridé.

C'est pourquoi mon avis est qu'il vaut mieux envisager une transition écologique ferme, alliée à une décroissance raisonnée, et préconiser une réduction des inégalités sociales, sources de conflit et d'extrémisme.

Sinon tout se cassera la figure brutalement un jour, dans vingt, cinquante, cent ans, mais ça arrivera.

Effectivement, il vaudra mieux savoir manipuler un Dobson en mode manuel :be: , si le ciel est encore transparent. :rolleyes:

Connexion

Trump retire les USA des accords de Paris sur le climat

Messages recommandés

Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Rejoignez la conversation !

En ligne récemment 0 membre est en ligne

Annonces

Aider Webastro

Information importante