Trump retire les USA des accords de Paris sur le climat

[Créateur de bugs]

Bien sur que non...

 

C'est ce genre de message qui donne parfois l'envie d'avoir une fonction "like" sur le forum pour mettre en valeur les bonnes proses intéressantes.

[paradise]

 

Ces écolo-maniaques qui prônent le retour à l'âge de pierre (voire même encore avant) me donnent la nausée. Ce type de comportement n'est possible que lorsqu'on est dans une civilisation qui ne manque de rien. Qu'ils aillent passer quelques années sans un rond au fin fond de l'Erytrée et ils verront que leurs idéaux de bobos désoeuvrés ne valent pas plus qu'un pet d'hypopotame.

Tu te contredis, puisque tu admets que certains se goinfrent à côté d'autres (majoritaires) qui n'ont même pas les besoins essentiels assurés, et ce même dans nos pays industrialisés « riches ».

Qui parle de retour à l'âge de pierre ?

Caricaturer des actions, non pas de bobos désœuvrés, mais de gens qui réfléchissent aux problèmes et aux solutions, revient à défendre le fonctionnement actuel des pays industrialisés : l'économie de marché, basée le plus souvent sur les différences sociales.

On pourrait s'attendre, dans un pays comme les USA, prônant le capitalisme débridé, à ce que les besoins essentiels de tous ses habitants soit assuré, ce n'est pas du tout le cas, et même la situation s'aggrave.

 

Arriver à une situation où de plus en plus de gens, non pas chômeurs/fainéants, mais travailleurs pauvres, doivent dormir dans leur bagnole, comme aux USA et en Europe, à cause de la spéculation immobilière, est un grave échec.

 

Tout cela est lié : la surconsommation, assumée ou juste rêvée, le capitalisme dérégulé, l'acceptation du creusement des inégalités sociales, mènent à la folie des transports routiers et maritimes, à la pollution, à la destruction des ressources biologiques, à l'asservissement des populations aux productions industrielles.

Modifié 11 juin 2017 par paradise

[Fred_76]

Tu te contredis, puisque tu admets que certains se goinfrent à côté d'autres (majoritaires) qui n'ont même pas les besoins essentiels assurés, et ce même dans nos pays industrialisés « riches ».

 

Euhh tu parles de quoi ? A aucun endroit dans mon intervention je n'admets quoique ce soit.

 

Qui parle de retour à l'âge de pierre ?

 

Lui : http://positivr.fr/pascal-poot-legumes-sans-eau/

 

Caricaturer des actions, non pas de bobos désœuvrés, mais de gens qui réfléchissent aux problèmes et aux solutions, revient à défendre le fonctionnement actuel des pays industrialisés

 

Le monde d'aujourd'hui contient des milliards d'habitants qu'il faut nourrir. Utiliser des méthodes du néolithique - quand la population se comptait en dizaines de milliers - est très vertueux, mais est-ce réaliste ? Ces gens qui veulent nous faire croire qu'un retour aux méthodes d'un autre temps serait la panacée sont des illuminés qui ne connaissent rien de la vraie vie, celle des pays où les gens se battent et meurent pour juste survivre.

 

 

Tout cela est lié : la surconsommation, assumée ou juste rêvée, le capitalisme dérégulé, l'acceptation du creusement des inégalités sociales, mènent à la folie des transports routiers et maritimes, à la pollution, à la destruction des ressources biologiques, à l'asservissement des populations aux productions industrielles.

 

Là je suis d'accord avec toi, la surconsommation, le règne du profit immédiat et de la croissance à tout prix sont la gangrène de notre planète. L'autre abruti américain en est la parfaite illustration : refuser en bloc tout ce qui ne va pas dans le sens de son intérêt particulier.

 

Maintenant on peut le dire : covfefe.

[R V]

Sur la page de la personne qui cultive des légumes sans eau... Il y a ça : http://positivr.fr/centrale-charbon-sans-co2-net-power/

 

Ils sont forts ces Ricains quand même hein !

 

Edit : J'vais voir à me promener en voiture avec un gros sac ( très très gros ) à l'arrière pour récupérer les gaz d'échappement et hop, fini la pollution... :D

 

Re édit : Puis tiens, je mettrais ces gaz dans une serre chez moi pour faire pousser mes légumes; Mes voisins vont êtres fou de rage en voyant mes super beaux légumes. Quels gout auront mes légumes ?

Modifié 11 juin 2017 par R V

[Créateur de bugs]

Intéressant, ça.

 

Il faut aller sur leur page pour comprendre un peu mieux: https://netpower.com/technology/#np-advantage

 

En gros pour résumer, un cycle différent de combustion, qui utilise le CO2 lui-même comme fluide caloporteur au lieu d'eau (donc pas de forte consommation d'eau comme le font les centrales classiques, 1er avantage); une combustion qui utilise de l'oxygène pur (pas de rejet de NOx, 2e avantage, permet aussi de localiser de telles centrales plus près des zones d'habitation/consommation); et à la sortie, le CO2 restant est capté directement de ce flux au lieu de l'être par des moyens supplémentaires artificiels coûteux, et étant de bonne qualité peut être revendu à l'industrie pour utilisation.

[syncopatte]

Le CO2 restant, c'est quand même celui de la combustion fossile.

 

Donc dire que ça ne rejette pas de CO2, c'est encore une connerie journalistique.

 

Patte.

[Fred_76]

Le CO2 restant, c'est quand même celui de la combustion fossile.

 

Donc dire que ça ne rejette pas de CO2, c'est encore une connerie journalistique.

 

Patte.

 

Sauf que si ce CO2 est consommé par des plantes, il retourne de là où il venait et ne vient plus augmenter la quantité de gaz à effet de serre.

[R V]

Intéressant, ça.

 

Il faut aller sur leur page pour comprendre un peu mieux: https://netpower.com/technology/#np-advantage

 

En gros pour résumer, un cycle différent de combustion, qui utilise le CO2 lui-même comme fluide caloporteur au lieu d'eau (donc pas de forte consommation d'eau comme le font les centrales classiques, 1er avantage); une combustion qui utilise de l'oxygène pur (pas de rejet de NOx, 2e avantage, permet aussi de localiser de telles centrales plus près des zones d'habitation/consommation); et à la sortie, le CO2 restant est capté directement de ce flux au lieu de l'être par des moyens supplémentaires artificiels coûteux, et étant de bonne qualité peut être revendu à l'industrie pour utilisation.

 

Oui, mais bon, ça fait quand même beaucoup, beaucoup de manip... Ils ne disent pas comment ils obtiennent l'oxygène pur etc... Bon, je demande à voir ?

[ursus]

Intéressant, ça.

 

Il faut aller sur leur page pour comprendre un peu mieux: https://netpower.com/technology/#np-advantage

 

En gros pour résumer, un cycle différent de combustion, qui utilise le CO2 lui-même comme fluide caloporteur au lieu d'eau (donc pas de forte consommation d'eau comme le font les centrales classiques, 1er avantage); une combustion qui utilise de l'oxygène pur (pas de rejet de NOx, 2e avantage, permet aussi de localiser de telles centrales plus près des zones d'habitation/consommation); et à la sortie, le CO2 restant est capté directement de ce flux au lieu de l'être par des moyens supplémentaires artificiels coûteux, et étant de bonne qualité peut être revendu à l'industrie pour utilisation.

 

Il s'agit de oxycombustion qui est un des moyens pour capturer le cO2 lors de la production d'énergie électrique; http://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/capture-et-stockage-du-co2-csc

Bon, ils ont besoin d’oxygène pur avec une séparation en amont O2/air.

C"est une solution plutôt préconisée pour les nouvelles installations.

[syncopatte]

Sauf que si ce CO2 est consommé par des plantes, il retourne de là où il venait et ne vient plus augmenter la quantité de gaz à effet de serre.

 

Les plantes ne vont pas se transformer en fossile et vont le rejeter à leur tour.

 

Toute combustion de fioul fossile n'entre pas dans le cadre du recyclage à l'instant présent et en rajoute dans l'atmosphère (et les océans).

 

Sinon y a des trucs intéressants aussi avec des algues, une manière aussi de convertir de l'énergie solaire par photosynthèse.

L'emmerde avec tout ce qui est "bio-carburant": cela peut gravement concurrencer l'alimentaire.

 

Bon, on en est où avec ITER?

 

Patte.

[Albuquerque]

Vivement que les Chinois fassent diverger leur EPR pour qu'on s'aperçoive en France qu'il ne mange pas les petits enfants.

[Créateur de bugs]

Les plantes ne vont pas se transformer en fossile et vont le rejeter à leur tour.

 

 

 

(désolé, mais je suis en train de bosser cette musique en ce moment )

[gehelem]

 

 

(désolé, mais je suis en train de bosser cette musique en ce moment )

c'est pas "meaning" ?

https://www.youtube.com/watch?v=7DA2MKuI6fs:D:D:D

[Poussin38]

Il veille, il veille...

Son moulin est en effet vieux comme les toutes premières civilisations...

Et il n'a jamais été plus en forme qu'aujourd'hui...

 

Ah Ségolène ! Une de mes préférée (ma préférée) !

1 Milliard d'Euros gaspillés pour d'inutiles gros porte-manteaux à Autoroute

(les portiques d'Eco-taxes pour ceux et celles qui ont la mémoire courte) ! 1 Milliards !

Ca aurait pu servir à tellement de choses utiles !

 

Mais bon le gaspillage de l'argent public n'a pas l'air de beaucoup préoccuper...

Aucune sanction... Tout baigne...

 

Albéric

 

Aucune sanction là encore tu joues de l'amalgame exagération : aucun gouvernement de quel que bord que ce soit n'à eu à payer l'absence de vision sur la bonne politique environnementale. Et le paradoxe c'est bien que celle que tu cites , si elle n'a pas fait de lumières en son ministère , a pour elle d'avoir posé et lancé la transition énergétique, qui se joue sur plusieurs décennies devant nous.

 

Maintenant ça te va peut être bien d'être dans une logique systematique anti système mais je trouve ça d'un facile, dernier refuge face à la complexité, toi qui a ce don de faire ressortir les faibles signaux...

[Poussin38]

Mais je m'aperçois avec effroi que je suis sur un registre inadapté.

Je crains ne pas pouvoir poursuivre longtemps, ma conviction étant que le problème est uniquement politique et non technique...

[syncopatte]

La politique est soumise aux forces obscures économiques.

(et les politiques - pour leurs propres économies - peuvent facilement retourner veste voire plus)

 

Cela fait deux siècles que le monde est dirigé sous le principe de la croissance; et ce n'est pas près de changer. Heureusement que la croissance peut se jouer en plusieurs gammes...

 

C'est peut-être justement la technologie qui rendra la dualité "économie/écologie" caduque et même l'inversera en source de croissance!

 

Patte.

[Créateur de bugs]

C'est peut-être justement la technologie qui rendra la dualité "économie/écologie" caduque et même l'inversera en source de croissance!

 

Il n'y a pas forcément besoin de l'inverser ! Croissance et écologie vont déjà souvent de pair. Si tu compares les niveaux de pollution à long terme dans nos pays industrialisés, ils n'ont cessé de baisser de manière générale. Simplement, on y fait beaucoup plus attention. Plus on est riche, plus on a la possibilité de se soucier de notre environnement. A l'inverse dans un pays pauvre les gens sont d'abord préoccupé par l'amélioration de leurs conditions de vie.

Un bon exemple, c'est la pollution citadine. On médiatise souvent les fameux pics de pollution, mais ce que l'on sait moins c'est qu'on ne cesse de baisser les seuils de déclenchement de ces pics. En réalité l'air y est beaucoup plus pur qu'autrefois.

 

Rien n'est binaire. La croissance n'a rien d'opposé à l'écologie, des fois elle va avec, des fois ça va à l'encontre...

[syncopatte]

Sur des décennies, on voit très bien que la croissance économique a toujours été antinomique avec une gestion raisonnée des ressources (limitées) qu'offre notre environnement.

 

Inverser le donne consiste à utiliser des nouvelles technologies pour offrir des ressources à l'environnement (désalinisation par exemple).

 

Le facteur limitant étant en général l'énergie (avec ça, on peut faire ce qu'on veut, même remonter le cours inexorable qu'est la deuxième loi de la thermodynamique), si on trouve une solution à cette limite...

 

Avec quelque chose comme ITER qui aboutit...oui, je reste optimiste!

 

Et entre-temps, vaut mieux lever le pied.

Là je rejoins Poussin: c'est une décision politique (régie par...ah, on retourne vers l'économie...)

 

Patte.

Modifié 11 juin 2017 par syncopatte

[Poussin38]

Il n'y a pas forcément besoin de l'inverser ! Croissance et écologie vont déjà souvent de pair. Si tu compares les niveaux de pollution à long terme dans nos pays industrialisés, ils n'ont cessé de baisser de manière générale. Simplement, on y fait beaucoup plus attention. Plus on est riche, plus on a la possibilité de se soucier de notre environnement. A l'inverse dans un pays pauvre les gens sont d'abord préoccupé par l'amélioration de leurs conditions de vie.

Un bon exemple, c'est la pollution citadine. On médiatise souvent les fameux pics de pollution, mais ce que l'on sait moins c'est qu'on ne cesse de baisser les seuils de déclenchement de ces pics. En réalité l'air y est beaucoup plus pur qu'autrefois.

 

Rien n'est binaire. La croissance n'a rien d'opposé à l'écologie, des fois elle va avec, des fois ça va à l'encontre...

 

Flo tu manques de références, lis donc le rapport meadows (surtout la dernière actualisation décennale mais aussi ses avatars), tu verras que tout

est au contraire en logique inverse du fait des ressources limitées (économie de monde fermé).

 

Édit : la copie des liens ne les active pas, maudit clavier de smartphone, faire une recherche sur "limits to growth" et remonter à la première version pour saisir la logique. Les éditions suivantes précisent les choses et montrent, avec les sommets environnementaux vains successifs, que le frein principal est la manque de "cojones" de nos dirigeants, notamment du fait des impacts économiques comme dit Patte.

 

Modifié 11 juin 2017 par Poussin38

[Créateur de bugs]

Flo tu manques de références,

 

Je n'ai donné qu'un exemple unique par manque de temps, mais je t'assure au contraire que ce propos se base sur de nombreuses références. Il suffit de voir l'ensemble des comparatifs, historiques ou géographiques en terme d'écologie, et selon les niveaux de richesses des pays. Il est très clair que la gestion des ressources est largement optimisée avec le temps et la technologie (on produit plus avec moins).

 

L'écologie est une chose que les pays riches peuvent se permettre, avec une population qui vit relativement bien et a des exigences bien plus fortes pour son environnement. Les accidents industriels vraiment dégueulasses, les environnements saccagés, c'est devenu beaucoup plus rares dans les pays industrialisés, alors qu'on en retrouve fréquemment dans les pays plus pauvres. Revoir aussi mon exemple de la pollution citadine, encore une fois ce n'est qu'un exemple, mais néanmoins un bon exemple. La gestion des ressources idem, elle est beaucoup plus précautionneuse dans les pays à haut niveau de vie. Je pourrais aussi prendre l'exemple-bateau des forêts: leur couverture progresse dans nos pays, parce qu'on y fait plus attention, on replante à mesure qu'on utilise, ce qui n'est pas le cas dans un pays où le souci premier est de couper pour utiliser et survivre.

 

Que la croissance soit systématiquement contraire à l'écologie est un préjugé courant, mais qui se laisse vite démonter lorsque l'on s'intéresse aux comparatifs historiques et internationaux. Comme je disais ce n'est pas non plus l'inverse, mais c'est beaucoup plus nuancé que ce que beaucoup croient.

 

- Pour le rapport Meadow, le Club de Rome est justement un bon exemple d'invalidation des prédictions malthusiennes (la fameuse erreur de linéarisation que j'expliquais plus tôt). Ils ont fait des prévisions totalement catastrophistes qui se sont avérées totalement fausses. Très connues, la Révolution Verte qui a complètement anéanti toutes leurs prédictions de famines mondiales, ou encore la pénurie annoncée de tout un tas de ressources qui sont pourtant encore là (selon eux on ne devrait plus avoir de pétrole depuis 25 ans maintenant). Ou encore à titre plus thématique pour ce sujet et plus rigolo, la prédiction d'un nouvel âge glaciaire pour l'année 2000...

Modifié 11 juin 2017 par Créateur de bugs

[Poussin38]

Bah quand on ne veut pas voir...

 

Les premières valeurs n'étaient pas bien etalonnées mais en dehors de cette définition le modèle colle assez bien aux réalités observées (voir la dernière édition).

 

Pour te permettre une meilleure appréciation tu peux d'ailleurs faire joujou avec le modèle (150 boucles de rétroaction regroupées), regarde world3 sur le net il y a des modèles disponibles (moyennant des applications de base si tu veux les plus aboutis).

Il est très intéressant de voir que le taux de réutilisation du capital environnemental (matières premières) est le plus structurant des paramètres.

 

Et ne me fait pas dire que le modèle vaut réalité, ce n'est pas mon propos, juste de dire que les effets non linéaires peuvent générer des impacts contre intuitifs...

[teddelyon]

http://www.iter.org/fr/mag/15/65

 

Comme Patte, je reste optimiste... de toutes façons pas le choix, il vaudrait mieux que ça marche !

[paradise]

Je n'ai donné qu'un exemple unique par manque de temps, mais je t'assure au contraire que ce propos se base sur de nombreuses références. Il suffit de voir l'ensemble des comparatifs, historiques ou géographiques en terme d'écologie, et selon les niveaux de richesses des pays. Il est très clair que la gestion des ressources est largement optimisée avec le temps et la technologie (on produit plus avec moins).

(...)

Que la croissance soit systématiquement contraire à l'écologie est un préjugé courant, mais qui se laisse vite démonter lorsque l'on s'intéresse aux comparatifs historiques et internationaux. Comme je disais ce n'est pas non plus l'inverse, mais c'est beaucoup plus nuancé que ce que beaucoup croient.

Oui, c'est vrai, mais si on prend comme exemple les USA, on ne peut pas dire que la pollution recule, malgré les réels efforts en Californie, en proie à de graves soucis de sécheresse.

En France, et dans le reste de l'Europe, on constate une diminution des terres agricoles, en faveur de l'expansion incessante des villes, et aussi du grignotage par les zones résidentielles, et par les ZAC.

Tout le monde rêve de sa petite maison, de son terrain, mais heureusement que tout le monde n'en possède pas, soit dit en passant.

Et cela provoque encore plus de circulation automobile.

C'est juste un exemple.

On pourrait aussi parler des transports de marchandises, qui croissent de façon exponentielle au fur et à mesure de l'expansion économique d'un pays, associés à l'exploitation également exponentielle des besoins en énergie.

C'est tout cela qui crée les dégradations environnementales.

Jusqu'où irons-nous ainsi ? Nul ne le sait, mais c'est quand même inquiétant.

Modifié 12 juin 2017 par paradise

[etoilesdesecrins]

De toute façon, à voir les résultats des législatives, que les anti-écolos épidermiques se rassurent, la croissance et l'économie ont encore de beaux jours devant elles !

Trump, par contre, à force d'aligner les con...., j'en suis moins sûr.

[paradise]

De toute façon, à voir les résultats des législatives, que les anti-écolos épidermiques se rassurent, la croissance et l'économie ont encore de beaux jours devant elles !

Trump, par contre, à force d'aligner les con...., j'en suis moins sûr.

+1

 

Les anti-écolos ont peur de retourner à l'Âge de pierre avec l'écologie.

Mais à continuer de foncer dans le mur, ce sont bien la croissance déraisonnée et la course au profit immédiat qui risquent de nous y mener !

[popov]

Ah et il aurait fallu voter pour qui ?

Ou vous dites clairement ce que vous pensez (et vous faites virer car les propos politiques sont hors charte) ou vous ne dites rien. Mais pas besoin d'essayer de faire passer des petits mots politiques en douce pour passer les frustrations...

Modifié 12 juin 2017 par popov

[teddelyon]

Soit dit en passant c'est déjà une discussion politique... Et on parle de "politique environnementale"... Ne dérapons pas sur les résultats des élections et les choix de vote des uns et des autres qui ne regardent qu'eux et qui effectivement n'ont rien à faire ici (même si c'est lié d'une certaine façon puisqu'on choisit en ce moment qui aura la majorité pour gouverner et donc donner les grandes orientations sur les sujets environnementaux...)

[paradise]

Ah et il aurait fallu voter pour qui ?

Ou vous dites clairement ce que vous pensez (et vous faites virer car les propos politiques sont hors charte) ou vous ne dites rien. Mais pas besoin d'essayer de faire passer des petits mots politiques en douce pour passer les frustrations...

Pas du tout, en tout cas je ne parlais pas spécifiquement de politique intérieure française.

La politique a une grande influence sur les décisions environnementales, si non influencée/dirigée par les lobbies industriels et financiers, aux USA avec Trump c'est une évidence à peine dissimulée...

 

L'écologie appartient à tout le monde, et surtout concerne tout le monde, chaque parti politique peut la prendre à son compte.

Modifié 12 juin 2017 par paradise

[etoilesdesecrins]

Oulàààà !! Quelle virulence !! Et quelle démonstration d'ouverture d'esprit !

 

J'ai été l'un des seuls plus haut à dire qu' à un moment ça devenait politique et que l'on n'en faisait pas sur ce forum.

Je faisais juste un constat sur un résultat d'élections.

Dès lors que le sujet parle de Trump, m'est avis que l'on peut donner son avis sur la personne, non, nous sommes en démocratie ? Ou alors il aurait fallu interdire le post dès sa sortie pour avoir contenu le mot "Trump" à connotation politique.

Ce sujet est intimement lié à la politique et comment en parler sans entrer dans les frontières de cette dernière ...

 

Mais je vois bien que les attaques aigries et orientées d'un certain intervenant ne dérangent personne par contre, point de procès pour lui. Et il a l'outrecuidance de se faire passer pour anti-système ...

En revanche, dès que l'on essaie d'imaginer un point de vue déviant un peu du chemin bien convenu et bien normatif, on se fait allumer par les chiens de garde du troupeau ...

 

T'inquiète Popov, je t'embêterai plus vu que le débat est apparemment impossible, je vous laisse entre gens du même avis.

Bonne réflexion !

 

P.S : aucune frustration pour moi quand à ces résultats d'élections . Ah si : l'abstention trop haute !

Modifié 12 juin 2017 par etoilesdesecrins

[popov]

En évoquant les législatives françaises on a dépassé le cadre de la discussion qui est le retrait des US des accords de Paris. Il est normal je crois qu'en tant qu'animateur sur WA je fasse remarquer qu'on s'égare du sujet dont tout le monde sait qu'il est sensible, ne serait ce que vis à vis de la charte WA. Libre à toi d'en déduire ce que tu veux sur mon ouverture d'esprit