Trump retire les USA des accords de Paris sur le climat

[Poussin38]

Je souscris avec ce que dit popov, surtout que le problème est mondial, cf messages d'Hubert Reeves, Edgar Morin etc...sur le sujet.

Un des soucis est que le problème mondial est posé par les experts, pas ceux qui devraient prendre les décisions.

 

Bref sujet pas facile mais il a le grand mérite d'exister, d'ailleurs merci à chacun des contributeurs car le débat public sur le sujet a été assez restreint même si effectif (et m... on revient au politique ).

[Poussin38]

A ce propos je sors d'une conférence de Gilles Boeuf (collège de France), qui considère que l'affichage de Trump n'aura que peu d'impact car :

- date de valeur 2020

- contributeur pas si majoritaire que ça

- dynamique entrepruneriale déjà bien engagée dans des logiques moins irrespectueux de l'environnement

 

Bref, beaucoup de bruit pour pas grand chose (à l'image du bonhomme)... ?

[Albuquerque]

Tout le monde rêve de sa petite maison, de son terrain, mais heureusement que tout le monde n'en possède pas, soit dit en passant.

 

Est-ce un plaidoyer en faveur de l'attribution des petites maisons selon des critères de mérite social, ou en faveur d'une décroissance massive de la population ?

[Créateur de bugs]

Bah quand on ne veut pas voir...

 

Ben justement, je vois. C'est pas juste de logique dont je parle, mais bien d'observations historiques, géographiques et socio-économiques. Et ça, ça montre bien plus que les résultats de simulations d'un groupe qui, encore une fois, s'est surtout fait connaître par les ratages de ses prédictions malthusiennes.

Maintenant loin de moi la volonté d'envoyer bouler toute simulation ou de dire que c'est un exercice facile. Anticiper l'évolution de la technique, l'optimisation de gestion des ressources, la découverte de nouvelles ressources et/ou la transition vers l'utilisation d'autres ressources, le recyclage etc, c'est très difficile. Pour reprendre l'exemple, il était certainement dur à l'époque d'imaginer la venue de la Révolution Verte; mais en particulier quand on est déjà dans un mouvement d'amélioration permanent, il faut aussi rester prudent et ne pas annoncer la fin du monde trop vite. Une simulation sera toujours limitée et moins parlante que la réalité elle-même.

 

Après, je rappelle que mon propos était aussi plus général que ça pour rappeler quelque chose de trop souvent oublié: l'état de l'environnement est bien meilleur dans les pays développés, c'est un fait. Il y a un tas d'effets additionnels: On préserve et on fait croître nos forêts; on a acquis assez de productivité pour se permettre de limiter celle-ci pour préserver l'environnement (exemple typique: filtres anti-pollution sur les centrales, voitures, etc, qui représentent un coût que seuls les pays développés peuvent aujourd'hui se permettre); la moindre pollution environnementale donne lieu directement à un scandale médiatique (imaginez une pollution de fleuve en France ou en Inde, comparez le traitement d'une marée noire ici ou en Afrique...); on se permet de réintroduire des espèces disparues, limiter la chasse de celles en danger, on surveille notre environnement immédiat, on prend des tas de précautions sur les industries sales type chimie.... Bref, toute une conscience écologique générale qui n'est possible que parce que l'on suffisamment bénéficié de croissance pour pouvoir se le permettre.

Et ce, sans même compter encore le progrès technologique.

 

Croître c'est consommer donc polluer, mais croître c'est aussi se donner la possibilité de prendre soin de notre environnement, tel était mon propos. Rien n'est binaire.

 

A ce propos je sors d'une conférence de Gilles Boeuf (collège de France), qui considère que l'affichage de Trump n'aura que peu d'impact car :

- date de valeur 2020

- contributeur pas si majoritaire que ça

- dynamique entrepruneriale déjà bien engagée dans des logiques moins irrespectueux de l'environnement

 

Bref, beaucoup de bruit pour pas grand chose (à l'image du bonhomme)... ?

 

J'agréée. Je rajouterais bien en plus que la propreté est aussi devenu un argument commercial. Même si c'est parfois juste une façade, il y a désormais une pression supplémentaire qui n'était pas là avant, quoique fasse Trump.

Modifié 12 juin 2017 par Créateur de bugs

[paradise]

Est-ce un plaidoyer en faveur de l'attribution des petites maisons selon des critères de mérite social, ou en faveur d'une décroissance massive de la population ?

Ni l'un ni l'autre.

Tu imagines la population des grandes villes étalée sur des maisons individuelles, la surface que cela produirait, surtout dans les petits pays à forte densité démographique ?

Aux USA ils ont plus de place par habitant, il est assez impressionnant de voir les surfaces occupées, notamment vers Los Angeles.

[syncopatte]

l'état de l'environnement est bien meilleur dans les pays développés, c'est un fait.

 

C'est plus facile quand on a le budget.

Et en évitant d'utiliser le tiers monde comme mine à ciel ouvert à bas prix; puis comme poubelle, l'autosatisfaction pourrait commencer par s'installer.

 

Patte.

Modifié 12 juin 2017 par syncopatte

[Poussin38]

Ben justement, je vois. C'est pas juste de logique dont je parle, mais bien d'observations historiques, géographiques et socio-économiques. Et ça, ça montre bien plus que les résultats de simulations d'un groupe qui, encore une fois, s'est surtout fait connaître par les ratages de ses prédictions malthusiennes.

Maintenant loin de moi la volonté d'envoyer bouler toute simulation ou de dire que c'est un exercice facile. Anticiper l'évolution de la technique, l'optimisation de gestion des ressources, la découverte de nouvelles ressources et/ou la transition vers l'utilisation d'autres ressources, le recyclage etc, c'est très difficile. Pour reprendre l'exemple, il était certainement dur à l'époque d'imaginer la venue de la Révolution Verte; mais en particulier quand on est déjà dans un mouvement d'amélioration permanent, il faut aussi rester prudent et ne pas annoncer la fin du monde trop vite. Une simulation sera toujours limitée et moins parlante que la réalité elle-même.

Tu n'as donc pas lu la dernière version du rapport que je cite et qui compare les grandeurs du modèle avec les prévisions. Elle montre que globalement les grandeurs économiques sont arrivées à un plateau et que les variables environnementales se sont dégradées dans la même période.

 

Et projète ce que tout ceux qui bossent sur le sujet disent : l'impact du réchauffement climatique, qui est le résultat de l'impact de l'homme sur sa biosphère (1 chance sur un million que ce ne soit pas le cas), ne pourra qu'être au mieux freiné mais pas stoppé, pour autant que des mesures drastiques soient mises en oeuvre maintenant pas dans 10 ou 20 ans.

 

En guise d'observables le développement des algues vertes sur le littoral breton, la disparition de la ressource halieutique à la maille mondiale, les résistances médicamenteuses, les rejets toxiques (cf boues rouges des calanques), l'accélération permanente de la dégradation de la biodiversité montrent bien que développement et environnement font bon ménage...

 

Une petite dernière : le réchauffement climatique qui détruit les coraux ne leur permettra pas de résister (sans même parler de résilience) : au delà de 2° ils seront laminés et ne pourront jamais se reformer même au bout d'un temps long (et ils pèsent 15% de l'absorption du co2).

 

Il faut le reconnaître avec tous ceux qui bossent sur le sujet, le développement économique capitaliste que tel qu'il s'est opéré depuis des décennies, dans un monde passant de 5 à 9 milliard d'habitants, mène juste dans le muret doit voir évoluer significativement ses fondements et ses finalités (je reprends la conclusion de la conf de G Boeuf).

Modifié 12 juin 2017 par Poussin38

[Abde]

le développement économique capitaliste que tel qu'il s'est opéré depuis des décennies, dans un monde passant de 5 à 9 milliard d'habitants, mène juste dans le muret

Ca me paraît évident aussi, rien n'arrêtera ce développement à part peut-être l'épuisement des ressources, ce qui finalement serait plutôt une bonne nouvelle...

[benjamindenantes]

Pour moi les plus grands utopistes sont ceux qui croient encore a une croissance infinie dans un monde aux ressources finies.

 

Trump en est un digne représentant.

[Albuquerque]

Sauf que la croissance infinie est une invention verbale écologiste. Pour te ridiculiser je te fais dire une sornette que tu n'as nullement songé à dire.

[Albuquerque]

Ni l'un ni l'autre.

Tu imagines la population des grandes villes étalée sur des maisons individuelles, la surface que cela produirait, surtout dans les petits pays à forte densité démographique ?

Aux USA ils ont plus de place par habitant, il est assez impressionnant de voir les surfaces occupées, notamment vers Los Angeles.

 

Il est vrai que de la moitié des gens qui habitent en immeuble collectif il y en a peut-être la moitié qui ne veulent pas de maison. L'autre moitié des gens qui habitent en immeuble n'ont pas les moyens d'avoir une maison. Comme ça tout s'équilibre...

 

Au fond c'est la construction des premiers immeubles à stratification des logements qui a donné la première alarme de surpopulation...

[benjamindenantes]

Sauf que la croissance infinie est une invention verbale écologiste. Pour te ridiculiser je te fais dire une sornette que tu n'as nullement songé à dire.

«une invention verbale écologiste»

 

Waouhh... On ne vit définitivement pas dans le même monde...

Certains de nos baby boomers ont beaucoup de mal a remettre en question leurs certitudes héritées des 30 glorieuses.

[paradise]

Il est vrai que de la moitié des gens qui habitent en immeuble collectif il y en a peut-être la moitié qui ne veulent pas de maison. L'autre moitié des gens qui habitent en immeuble n'ont pas les moyens d'avoir une maison. Comme ça tout s'équilibre...

Je ne connais pas les proportions, mais je pense qu'une bonne majorité de gens aspire malgré tout à la maison individuelle et au bout de terrain, loin de la ville et de ses nuisances. Mais relativement peu en profitent.

Personnellement, à 60 balais je n'aurai vécu qu'en appartement en ville, pas trop le choix...

Et depuis peu, habitant au rez-de-chaussée, toute ma vue est bouchée par la construction d'un éco-quartier entier.

Je me demande d'ailleurs pourquoi ils appellent ça un éco-quartier...

Au fond c'est la construction des premiers immeubles à stratification des logements qui a donné la première alarme de surpopulation...

Certainement !

[gehelem]

Eco quartier c'est la version commerciale de rt2012 : la contrainte devenue argument commercial.

Je maintiens que c'est une bonne chose d'ailleurs...

Modifié 13 juin 2017 par gehelem

[R V]

 

On préserve et on fait croître nos forêts;

 

Croître c'est consommer donc polluer, mais croître c'est aussi se donner la possibilité de prendre soin de notre environnement, tel était mon propos. Rien n'est binaire.

 

 

 

Mon dieu, si seulement c'était vrais... Encore là, je constate autour de chez moi. Y a une belle forêt ou l'on coupe des arbres ( chênes, hêtres ) multi-centenaires que l'on remplace par des piteux résineux. Puis dernièrement on a percé des chemins heu... des "autoroutes" qui bien sur servira à mieux saccager ces arbres multi-centenaires que nos vieux nous avaient gentiment laissé. Que c'est chouette des forêts de sapins... Plus aucune vie ou presque ! Puis alors, que de belles balades en perspective ? Ah oui, si les forêts ou bois prennent de l'ampleur, c'est surtout que ces terrains ne sont plus rentables aujourd'hui pour les agriculteurs. Même sans les primes ils existeraient et donc les gouvernements successifs y sont pour rien dans cet accroissement.

 

Prendre soin de notre environnement ? Comme l'autre fois quand j'ai poussé une gueulante comme c'est pas possible aux employés de l'inter-communauté qui armé de tronçonneuses élaguaient les branches qui dépassaient des chemins pour que ces gentils randonneurs puissent passer sans s'égratigner et ce en pleine période de nidification. Après coup, j'me suis dit les pauvres ils faisaient ce que l'on leurs avait demandé.

 

Hier encore, je suis allé sur cette nouvelle voie "verte"... A la base, c'est une ligne de chemin de fer abandonné. Mon dieu, que de saccage... Déjà, pas un chat ( promeneur ou cycliste ) personne ! Puis plus un seul rossignol et dieu qu'il y en avait des rossignols la bas. Evidemment, les rossignols ont besoins pour ce reproduire de bosquet près du sol et comme on a pas trouvé mieux de tous couper aux ras du sol, il ne faut pas s'étonner de cette disparition ( dernièrement, on parlait de 400 000 000 d'oiseaux en moins en Europe. à combien en sommes nous aujourd'hui ? ).

 

Non, malheureusement, je continus à dire qu'il y a beaucoup de bla bla et du coup les résultats sont pas folichons...

[teddelyon]

Dire que pour les oiseaux, il suffirait de pas grand chose : laisser pousser quelques haies, protéger un max de petites zones humides, quelques bandes de prairies par ci par là pour les insectes et faire un peu de prévention afin que chaque famille n'achète pas un ou plusieurs chats qui déciment des dizaines de passereaux année après année...

[R V]

Dire que pour les oiseaux, il suffirait de pas grand chose : laisser pousser quelques haies, protéger un max de petites zones humides, quelques bandes de prairies par ci par là pour les insectes et faire un peu de prévention afin que chaque famille n'achète pas un ou plusieurs chats qui déciment des dizaines de passereaux année après année...

 

J'ai vu une émission ou des personnes compétentes disaient que les chats étaient pas les responsables de cette hécatombe. Mais bon, c'est vrais qu'ils sont quand même pas mal nombreux.

 

Eh oui, pour les haies, c'est misère de misère... Surtout, il n'y a plus de baie. On rase tout pour faire propre ! Cet hivers, en moins de deux plus de petites boules rouges sur une aubépine rose juste à ma porte et voilà une raison de la presque disparition des merles. Y a mon merveilleux houx qui a vu disparaitre lui aussi ses petites boules rouge par une horde d'alouettes qui sont resté plusieurs jours. Mais bon, le bocage qui m'entoure est propre maintenant, nous sommes dans un pays civilisé et il faut que ça se voit...

[teddelyon]

[mode petit interlude champêtre ON]Hier soir on s'est éclaté avec ma petite famille à regarder les merles justement 2 mâles faisaient la cour à une femelle, il fallait les voir faire quelques pas, tourner la tête, repartir, faire comme si de rien n'était en essayant de se rapprocher... mais madame n'avait pas très envie [mode petit interlude champêtre OFF]

 

J'essaye à mon petit niveau de conserver les haies, les buissons, les arbrisseaux, d'avoir une diversité d'espèces et de ne pas tondre à tout bout de champ et limiter au max l'emploi d'herbicides, j'ai la chance que les voisins soient dans le même état d'esprit et d'habiter un village avec encore quelques bois et forêts, des bosquets, des étangs, des mares etc... du coup on a quand même pas mal d'oiseaux de toutes sortes résidents ou de passage, ma grande fille est passionnée de ça en plus donc c'est top... Malgré ça il y a des espèces que je voyais par le passé et que je n'ai plus vu depuis un certain temps (je pense au bouvreuil pivoine notamment, les huppes se font plus rares aussi tout comme les gros becs...)

[syncopatte]

Sûrement la faute à ces saloperies de chats!

 

Patte.

[teddelyon]

Sûrement

 

Le problème n'est pas tant la présence du chat que sa bien trop vaste population

[R V]

Teddelyon, oh oui, de mon coté aussi ça fait bien longtemps que je n'ai vu un bouvreuil... Cet année, je n'ai presque pas donné à mangé aux oiseaux. Il y a encore trois années en arrière, c'était des centaines de kilos de graine de tournesol que je prévoyais... Cette année, quelques sacs en faisant les course ont largement suffit. Puis tiens, encore hier j'ai retiré un oiseau mort de sur la route devant chez moi. Bon sang, allez moins vite en voiture afin d'éviter cette hécatombe, merci pour eux.

 

Non, les chats même nombreux ne peuvent être responsable de ces disparitions. Encore y a peu j'ai amené la chatte du voisin pour la faire stériliser à mes frais pour ne pas encore et encore retrouver pleins de petits chats dans mon hangar à foin... Sans parler de la sale besogne de les euthanasier . Ce voisin m'a dit qu'il avait pas les moyens ? Par contre, pour l'achat d'un tracteur tondeuse et etc... là il a les moyens. C'est comme ça ! Voilà pourquoi je ne suis pas optimiste pour le futur, trop de gens s'en fichent, mais alors, il s'en fichent comme c'est pas possible. Oui, on est vraiment mal barré là.

[paradise]

Hier encore, je suis allé sur cette nouvelle voie "verte"... A la base, c'est une ligne de chemin de fer abandonné. Mon dieu, que de saccage... Déjà, pas un chat ( promeneur ou cycliste ) personne ! Puis plus un seul rossignol et dieu qu'il y en avait des rossignols la bas. Evidemment, les rossignols ont besoins pour ce reproduire de bosquet près du sol et comme on a pas trouvé mieux de tous couper aux ras du sol, il ne faut pas s'étonner de cette disparition ( dernièrement, on parlait de 400 000 000 d'oiseaux en moins en Europe. à combien en sommes nous aujourd'hui ? ).

 

Non, malheureusement, je continus à dire qu'il y a beaucoup de bla bla et du coup les résultats sont pas folichons...

+1

 

D'ailleurs, puisque tu parles de Voie Verte, cette invention provient bien de voies ferrées reconverties, bel exemple d'écologie puisque le tout-route est toujours d'actualité, camions et autocars compris, certaines anciennes voies ferrées étant souvent devenues des routes, soit dit en passant.

Bien entendu, si un jour il fallait remettre des rails partout en France, on nous expliquerait que trouver des sites de voies ferrées ne serait pas possible, plus de terrain mon bon Monsieur !

 

Un exemple chez moi également : une voie ferrée longeait le lac d'Annecy, elle a été déferrée et est devenue une voie pour cyclistes, il faut développer le tourisme OK (jusqu'où ??), sauf que la route à côté est complètement saturée, une horreur, l'été n'en parlons pas.

Autant dire que si l'été il y a peu de monde sur cette voie verte, le reste de l'année c'est désert.

 

Le mot d'ordre est EXPLOITATION de tout et n'importe quoi, la loi Littoral en a pris un coup sur les abords du Lac d'Annecy, j'ai vu l'évolution en 20 ans. Inutile de préciser que seuls les riches profitent de la vue...

 

Mais franchement, je trouve que les campagnes ne sont plus les campagnes, les zones humides marécageuses n'existent plus, c'est la destruction systématique de la campagne et de la montagne que je remarque, tout le reste est blabla en effet.

Navrant.

 

J'écris ces lignes sur fond de bruits de chantier, le fameux éco-quartier, des mois que ça dure et tout l'été il va falloir supporter cela. Finie la vue sur les montagnes !

Modifié 13 juin 2017 par paradise

[Albuquerque]

«une invention verbale écologiste»

 

Waouhh... On ne vit définitivement pas dans le même monde...

Certains de nos baby boomers ont beaucoup de mal a remettre en question leurs certitudes héritées des 30 glorieuses.

 

Tu fais semblant de ne pas comprendre. L'histoire souvent répétée de "la croissance infinie impossible dans un monde fini" a l'air de dire que quelque idiot aurait énoncé le contraire. Il n'en est évidemment rien ; c'est une caricature à visée polémique. Je n'ai rien dit d'autre. Je ne comprends pas l'intérêt de répéter à l'infini des jugements caricaturaux, si ce n'est pour créer artificiellement dans l'opinion des réflexes conditionnés.

[Albuquerque]

Mon geste écocitoyen du jour : ayant eu à refaire le réservoir d'essence de mon ULM, j'en ai réduit la volume de 41 à 38 litres. C'est pour des raisons techniques, bien sûr, mais tout de même c'est bon à prendre et la planète appréciera.

[Great gig in the sky]

Mon geste écocitoyen du jour : ayant eu à refaire le réservoir d'essence de mon ULM, j'en ai réduit la volume de 41 à 38 litres. C'est pour des raisons techniques, bien sûr, mais tout de même c'est bon à prendre et la planète appréciera.

 

Ce qui serait le top du geste écocitoyen du jour,que dis-je,du mois,de l'année,du siècle,c'est que t'essaies de voler juste avec tes bras !

[ursus]

Mon geste écocitoyen du jour : ayant eu à refaire le réservoir d'essence de mon ULM, j'en ai réduit la volume de 41 à 38 litres. C'est pour des raisons techniques, bien sûr, mais tout de même c'est bon à prendre et la planète appréciera.

 

Bonjour Albuquerque,

 

Tu voles donc moins longtemps?

[litobrit]

Mon geste écocitoyen du jour : ayant eu à refaire le réservoir d'essence de mon ULM, j'en ai réduit la volume de 41 à 38 litres. C'est pour des raisons techniques, bien sûr, mais tout de même c'est bon à prendre et la planète appréciera.

Il faut descendre et remonter en consommant du pétrole pour refiouler plus souvent, non ?

[syncopatte]

Peut-être que le deuxième réservoir est plus léger, aérodynamique, fin, mieux conçu et qu'au final l'Ulm consomme moins.

 

Maintenant je ne sais pas si balancer cette nouvelle du jour n'aurait pas un effet inverse pour la planète, sachant qu'internet est gros consommateur aussi.

 

Patte.

[loulou7331]

Tu fais semblant de ne pas comprendre. L'histoire souvent répétée de "la croissance infinie impossible dans un monde fini" a l'air de dire que quelque idiot aurait énoncé le contraire. Il n'en est évidemment rien ; c'est une caricature à visée polémique. Je n'ai rien dit d'autre. Je ne comprends pas l'intérêt de répéter à l'infini des jugements caricaturaux, si ce n'est pour créer artificiellement dans l'opinion des réflexes conditionnés.

 

 

Les réflexes conditionnés, c'est justement de croire à la croissance, cette croissance que la majorité des politiques et des médias passent leur temps à promouvoir. Le gros problème est que le système économique actuel s'effondre sans croissance. Et au lieu de nous inventer un nouveau système, nos économistes et politiques s'accrochent à la croissance, tel un singe à son arbre. Le concept de croissance infinie est donc bien justifié, car on fait comme si c'était le cas. On fonce en espérant que çà passe le plus longtemps possible.

[Albuquerque]

Se restreindre un jour aux EnR constituera un coup de frein efficace, voire définitif, à la croissance. Par leur malcommodité, leur encombrement, leur débit aléatoire, les EnR contraindront fortement le mode de vie. Disons le niveau français de 1950 pour toute la planète. Ce sera déjà très beau.