tech Partage d'une petite solution pour combattre la trame en poses rapides

[jeffsimo]

Bonjour à tous,

 

ce petit post pour partager avec les "poseurs rapides" ou ceux qui voudraient s'y mettre une solution que j'ai expérimentée pour combattre la trame générée par les capteurs CMOS lorsqu'on les utilise en poses rapides, sans autoguidage.

 

La suite est un peu rébarbative si vous n'êtes pas concerné par le problème, mais j'espère que ceux qui le rencontrent y trouveront 1 ou 2 idées. J'ai mis en gras les étapes importantes si vous voulez passer vite.

 

Pour illustrer le Pb : voici un stack de 1200 x 1 sec sur M 51 avec les niveaux fortement tirés :

 

 

 

 

Sur cet exemple, la trame épouse la direction de l'erreur périodique (ASC. droite) + dérive de la MES qui est faible dans ce cas. La multiplication des poses et des darks bien exécutés atténuent largement cette trame, mais jamais complètement et elle limite le traitement.

 

 

Cela fait 6 mois que je cherche une solution correcte et reproductible. J'en ai passé plusieurs :

 

Traitement avec plusieurs outils via photoshop : inconvénient il faut sacrifier le fdc et les objets les plus ténus, car le signal de base est détérioré quoi qu'on y fasse.

 

Décalage de la MES pour générer une dérive lissant la trame : ça marche à peu près, mais si on veut passer en autoguidage pour faire une couche couleur par exemple, il faut refaire la MES. De plus, cette méthode fait perdre un peu de champ en raison de la dérive sur des capteurs déjà petits.

 

 

J'ai même fait de l'autoguidage en poses rapides pour voir, mais ce n'est pas satisfaisant.

 

 

 

Finalement, j'applique maintenant un mode opératoire qui, bien dosé, règle pas mal le problème. Avant toute chose, les darks doivent être faits avec rigueur pour diminuer le phénomène.

 

Ensuite, l'offset (brightness) de la camera à la prise de vue doit être adapté au gain utilisé. Ce paramètre est réglable et dépend de chaque camera (cf site de ZWO pour les ASI). Il permet d'éviter le seuillage à zero de certains pixels qui augmente la trame. Par exemple pour l'ASI 290 MM le gain 300 et l'offset 75 conviennent ou 450/150. Les valeurs de base sont implémentées dans les pilotes ASCOM des cameras ZWO et sont accessibles via Sharpcap, par exemple. En 2 ou 3 essais on cerne ces paramètres à la louche (mieux vaut un peu plus).

Il y a un post en anglais ici qui explique bien les effets du gain et de l'offset (assez technique) : http://www.stark-labs.com/help/blog/files/GainAndOffset.php

 

 

Enfin, je génère un "pseudo dithering" sous Firecapture qui possède une fonction permettant de décaler, toutes les 10 secondes par exemple, la monture d'un petit chouilla (inférieur au pixel). Il faut que la monture soit sous eqmod et ce réglage se trouve sous paramètres/telescope. Dans mon cas, je décale de 100 ms toutes les 10/20 sec.

 

 

En variant la direction de décalage entre chaque série (Est-Ouest-Nord-Sud) et la valeur (en fonction de la dérive observée sur la première série), on obtient des séries avec des orientations de trames différentes. Il y a un petit coup à prendre. L'objet reste globalement au centre si on alterne bien les directions et on perd très peu de champ à l'empilement.

 

 

Par exemple sur M 102 :

 

 

Décalage 100ms toutes les 10sec.- NORD :

 

 

 

 

Décalage 100ms toutes les 10sec.- EST :

 

 

 

 

Au final, les trames sont déjà bien plus discrètes. Elles se moyennent et disparaissent pratiquement à l'empilement.

 

On peut donc tirer les niveaux jusqu'à aller chercher toutes les tâchouilles. La trame est quasi-inexistante. Le résidu est à peine perceptible au taquet, le fdc variant un poil avec la hauteur de l'objet et le tri des images favorisant parfois une direction. On rajoute la couleur, un peu de cosmétique, et c'est cuit :

 

 

 

 

 

Post de cette image ici pour ceux qui veulent la full et le reste des données : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=148743

 

Bon, je suis pas un littéraire, j'espère que c'était lisible et compréhensible, avec la seule prétention du partage

 

Bons ciels,

 

JF

Modifié 2 juin 2017 par jeffsimo

[exaxe]

C'est Excellent! vraiment bien clair! et détaillé!

Faudrait maintenant que les Webmaster créent un prefixe "ciel rapide" pour regrouper tout ce qui touche aux poses rapides!

[mariobross]

Bien ç a donne un résultat indéniable, et appliquer une rotation sur la caméra ça ne fonctionnai pas ?

jc

[jeffsimo]

C'est Excellent! vraiment bien clair! et détaillé!

Faudrait maintenant que les Webmaster créent un prefixe "ciel rapide" pour regrouper tout ce qui touche aux poses rapides!

 

Merci Stéphane. Ben oui, faudrait voir si ça intéresse tant de monde que ça. Mais j'ai l'impression qu'on est plus nombreux maintenant.

 

Bien ç a donne un résultat indéniable, et appliquer une rotation sur la caméra ça ne fonctionnai pas ?

jc

 

Salut JC. Malheureusement non, j'ai bien tenté au début ! Mais la direction de la trame est liée exclusivement à la dérive de la monture. Donc tourner le capteur ne change rien .

 

Je dirais qu'en ALTAZ (type dobson goto) la rotation de champ peut compenser ce problème. Mais au détriment du champ qui est rogné à l'empilement et avec un caractère moins reproductible en fonction de la position de l'objet sur la sphère céleste (rotation + ou - forte). J'ai pas testé.

 

JF

[gerard33]

Bonjour

merci du partage

cette M102 est magnifique

[mariobross]

Mais la direction de la trame est liée exclusivement à la dérive de la monture. Donc tourner le capteur ne change rien .

 

Je ne comprends pas au début..... mais je viens de réfléchir et j'ai compris

jc

[jeffsimo]

Bonjour

merci du partage

cette M102 est magnifique

 

De rien, et merci Gérard, c'est très sympathique

 

Je ne comprends pas au début..... mais je viens de réfléchir et j'ai compris

jc

 

. Oui, j'avais pas compris non plus au début, c'est pourquoi j'ai quand même tenté de tourner le capteur. Mais c'est comme les aigrettes du newton qui ne bougent pas quand on tourne le capteur, c'est l'orientation du champ par rapport à l'instrument qui compte .

 

JF

[Roch]

Alors ça me paraît une très bonne idée effectivement.

 

Néanmoins la différence c'est qu tu as une EQ8 et moi une petite NEQ5. Et qu'une fraction de pixel en 10s, pour que ça devienne significatif chez moi ça devrait se transformer en 3 ou 4 pixels probablement

Ce qui veut dire bousiller une pose sur cinq, c'est quand même pas négligeable

 

Mais l'avantage c'est que mon EP est beaucoup plus large, donc l'option "décalage de mise en station" est beaucoup plus efficace. C'est ce que j'ai fait délibérément sur ma dernière image et c'est probant, plus une trace.

 

Pour les intéressés, il faut décaler la mise en station de manière perpendiculaire à la zone de l'objet que vous voulez imager pour une efficacité maximale. Exemple : si la cible est au méridien ( la plupart des cas ) il faut que votre "pôle nord" soit sur une ligne horizontale passant par le pôle nord réel dans le viseur polaire. Ou en d'autre termes, mettre la polaire légèrement plus à droite ou plus à gauche que là ou elle devrait être.

 

Evidemment, si ce n'est pas parfaitement perpendiculaire ce n'est pas un drame, néanmoins si c'est parallèle ( polaire au dessus ou en dessous ) le décalage se fera dans le sens de l'erreur périodique, du coup plus aucun intérêt

 

Maintenant je me demande si firecapture ou un autre soft ne serait pas capable de recaler automatiquement le champ disons, toutes les 10 minutes, pour limiter le crop par la suite ? Certes je perdrais quelques poses, mais ce serait certainement négligeable en vue du confort apporté

 

Romain

 

PS : Un dernier truc, personnellement pour l'offset je le met toujours au maximum ( 511 )

Je perds un chouia de dynamique certes, mais au moins ça évite les erreurs en changeant le gain. Parce qu'il m'arrive de travailler à Gain=50, et là même cette valeur maximum d'offset disponible est limite.

Modifié 3 juin 2017 par Roch

[jeffsimo]

Alors ça me paraît une très bonne idée effectivement.

Néanmoins la différence c'est qu tu as une EQ8 et moi une petite NEQ5. Et qu'une fraction de pixel en 10s, pour que ça devienne significatif chez moi ça devrait se transformer en 3 ou 4 pixels probablement

 

. Peut-être je ne sais pas, faudrait voir. C'est le petit décalage dans la durée qui fait le TAF, même s'il n'est pas perceptible sur les images unitaires. Le logiciel de stack recale tout ça.

 

Mais l'avantage c'est que mon EP est beaucoup plus large, donc l'option "décalage de mise en station" est beaucoup plus efficace. C'est ce que j'ai fait délibérément sur ma dernière image et c'est probant, plus une trace.

 

Romain

 

Oui, comme je l'indique, cette méthode est aussi une solution possible. J'ai vu ton image, elle est très bien sur ce point et cette méthode fonctionne pour ton setup. Ne change pas !

 

Dans mon cas ce n'est pas suffisant, car pour la perte de champ, ce qui est tolérable à 750 de focale ne l'est plus à 1650. J'ai à peine 6,5 ' d'arc en hauteur sur mon capteur.

 

Et puis avec une MES stable je passe en autoguidage pour la couleur sans la refaire. Chacun son usage et à nous tous les belles photos

 

JF

Modifié 3 juin 2017 par jeffsimo

[Roch]

Dans mon cas ce n'est pas suffisant, car pour la perte de champ, ce qui est tolérable à 750 de focale ne l'est plus à 1650. J'ai à peine 9' d'arc en hauteur sur mon capteur.

 

Et puis avec une MES stable je passe en autoguidage pour la couleur sans la refaire. Chacun son usage et à nous tous les belles photos

 

JF

 

Tout à fait

 

9' c'est pas beaucoup en effet

 

Maintenant tu penses que firecapture pourrait régler mon pb de "cadrage qui se barre trop vite" ? Je ne connais pas bien le logiciel, j'ai du essayer une fois vite fait...

Je peux lui demander de recaler une étoile toutes les 10mn seulement par exemple ?

 

Bon de toutes façons ma raquette n'est pas compatible autoguidage, mais pour le futur, je me renseigne...

[jeffsimo]

Tout à fait

 

9' c'est pas beaucoup en effet

 

Oups, j'ai édité, c'est même 6,5' d'arc ! 9' c'est avec le réducteur

 

Maintenant tu penses que firecapture pourrait régler mon pb de "cadrage qui se barre trop vite" ? Je ne connais pas bien le logiciel, j'ai du essayer une fois vite fait...

Je peux lui demander de recaler une étoile toutes les 10mn seulement par exemple ?

 

Possible, si tu utilise la fonction que je décris, mais ça va revenir au même, tu vas perdre des poses durant le décalage. Je ne sais si on peut recaler sur une étoile, c'est juste ordonner un décalage selon une direction prédéfinie je crois.

 

Tu peux simplement recentrer manuellement entre chaque série en dosant bien ton écart de MES pour limiter la dérive. De toutes façons le recadrage entre les séries est quand même nécessaire, même à l'EQ8 avec une bonne MES c'est max une heure pour rester dans la tolérance

 

Bon de toutes façons ma raquette n'est pas compatible autoguidage, mais pour le futur, je me renseigne...

 

J'ai bien une raquette rouge (type Lacerta) avec port ST4 qui ne sert pas, mais je ne sais pas si c'est bon sous eqmod. Je ne connais pas la NEq 5.

 

JF

Modifié 3 juin 2017 par jeffsimo

[jeffsimo]

Pour être complet, je disais que j'ai testé l'autoguidage en poses rapides. Je sais, c'est mal . Mais fallait essayer !

 

Cela modifie la forme de la trame (elle n'est plus allongée, mais figée). Mais le problème du fond de ciel reste entier.

 

Exemple ci-dessous sur M51 en 1200 x 1 sec. autoguidées. Bon il y avait la lune d'où le gradient et le fdc très clair, mais on voit bien la difficulté.

 

 

 

 

Aller, je décroche un peu de l'ordi

 

JF

[Bofix]

Sympa ton post ! Au vu des photos, cela à l'air efficace !

[xs_man]

Pour supprimer la trame, le secret est simple : additionner beaucoup d'images et laisser divaguer aléatoirement la cible sur le capteur (quitte à utiliser la raquette). C'est très efficace même si les darks ne sont pas parfaits. En poses courtes, l'autoguidage n'est pas un avantage de ce point de vue, du moins sans dithering.

 

Albéric

[jeffsimo]

Merci Bofix.

 

 

Pour supprimer la trame, le secret est simple : additionner beaucoup d'images et laisser divaguer aléatoirement la cible sur le capteur (quitte à utiliser la raquette). C'est très efficace même si les darks ne sont pas parfaits. En poses courtes, l'autoguidage n'est pas un avantage de ce point de vue, du moins sans dithering.

 

Albéric

 

Oui, Albéric, c'est vrai que ça marche de laisser divaguer et de multiplier les poses. C'est ce que j'ai fait jusqu'alors. Mais je trouve qu'avec cette technique, en variant les orientations et de bons darks, on lisse le fond en moins de temps. En 90mn cumulées on obtient un fdc déjà très correct. En revanche il faut se prendre un peu la tête, c'est sur, il n'y a pas que des avantages.

 

Pour l'autoguidage, je te rejoins et c'est certain : aucune plus value, au contraire

 

JF

[eric97417]

C'est Excellent! vraiment bien clair! et détaillé!

Faudrait maintenant que les Webmaster créent un prefixe "ciel rapide" pour regrouper tout ce qui touche aux poses rapides!

 

 

Bonjour,

 

oui, oui, je suis d'accord pour le préfixe, cette technique prend de l'ampleur, ne serait ce que par la suppression de l'autoguidage justement, qui est une grosse contrainte supplémentaire à gérer et qui s'il n'est pas bien réglé empâte les étoiles.

 

Après la technique de prise de vue, il faudrait élargir sur le prétraitement (offset ou pas ?), les logiciels qui stackent le mieux et le plus vite, etc... Il y a du travail, et on apprécie ces fils de discussion novateurs ! (en tout cas sur WebAstro, en face ça a moins de succés ;-))

 

Merci à vous !

 

E.

[jeffsimo]

Oui Eric, c'est vrai que ce serait bien pour consolider un peu tout ça. Nous sommes maintenant plus que quelques-uns à imager selon cette technique.

 

Mais je ne sais pas si ça intéresse suffisamment de monde pour le moment. A voir.

 

JF

[2rosesvince]

Bonjour tout le monde,

 

Je suis également à la recherche d'infos sur cette technique de poses rapides (acquisition, pré-traitement et traitement).

Mon 400 Trassud devrait enfin bientôt voir le jour (ou plutôt la nuit ) et je serais donc très intéressé par un forum dédié au "lucky imaging"...

[jeffsimo]

Bon comment on fait.

 

En toute humilité je peux conseiller et partager sur cette technique. Mais si je suis le seul à pousser, ça ne m'intéresse pas.

 

Globalement, je pense que tout le monde s'en .. A tord d'ailleurs

 

JF

[wilexpel]

Je suis très intéressé par ta technique et je suis tout tes résultats, c'est quelque chose que j'aurais bien aimé tenté mais ma fenêtre de shoot m'interdit la plupart des cibles et la pollution lumineuse ne rend pas les prises faciles. On ne peut qu'être admiratif par tes excellents résultats, c'est vraiment motivant. Si tu as d'autres conseils comme celui-ci je suis preneur même si ce n'est pas dans l'immédiat

[jeffsimo]

Ben mince. Si mr Will se met en fréquence.

 

OK , j'appelle officiellement (genre brexit), les organisateurs à ouvrir un espace aux poses rapides. Je m'engage à écrire le premier post (Albéric et Stéphane à l'aide).

 

Je donnerai les trucs que j'ai expérimentés.

 

Mais celui qui fait des plus belles images que moi... il sort.:be:

 

MESSIEURS LES GO, VOUS MAPPELEZ OU JE LE FAIS ! lol !

 

 

JF

Modifié 9 juin 2017 par jeffsimo

[Bofix]

Tiens, ton coup de gueule me fait penser un peu à la plateforme (entièrement gratuite) qu'on a mis en place et qui est que très peu utilisé ici ..

 

D'ailleurs, tu peux poster un tuto de cette technique dessus (astrotuto)

Il n'y a encore rien sur les poses rapides, et je sais que ça intéresse pas mal de monde.

[xs_man]

Bonjour tout le monde,

Je suis également à la recherche d'infos sur cette technique de poses rapides (acquisition, pré-traitement et traitement).

Mon 400 Trassud devrait enfin bientôt voir le jour (ou plutôt la nuit ) et je serais donc très intéressé par un forum dédié au "lucky imaging"...

 

Ben mince. Si mr Will se met en fréquence.

OK , j'appelle officiellement (genre brexit), les organisateurs à ouvrir un espace aux poses rapides. Je m'engage à écrire le premier post (Albéric et Stéphane à l'aide).

Je donnerai les trucs que j'ai expérimentés.

Mais celui qui fait des plus belles images que moi... il sort.:be:

MESSIEURS LES GO, VOUS MAPPELEZ OU JE LE FAIS ! lol !

JF

Pour les 'habitués' entre autres des poses courtes (moins de 10 secondes

pour fixer une limite):

Exaxe,

Jeffsimo,

Roch,

Diabolo,

Catluc,

Bofix,

Et votre serviteur

 

Quelques autres aussi s'y sont essayé :

fredericmichel,

dauphin-joyeux,

0£i\/€,

yannp29,

Astrolulu,

 

J'en oublie surement.

 

Pour la technique c'est simple, comme en planétaire : poses de 0.1 à 10 secondes.

Plus la pose est courte plus on fige la turbulence mais par contre moins on a

de signal. Donc c'est un compromis à adopter selon cible / caméra / F/D du télescope.

Gain élevé : de 50 à 90%. Laisser la cible divaguer aléatoirement sur le capteur pour

ne pas créer de trame.

Faire une série de darks pour éliminer les pixels chauds.

Soft de capture : SharCap et Firecapture.

Softs d'alignement/empilement des images : registration avec DSS ou

Registax 5.0 si pas assez d'étoiles (cas désespérés). Perso je n'ai

rien réussi à tirer d'Autostakkert.

Softs de traitement : Iris et Photoshop.

 

Pour les tutos détaillés, je vous laisse faire.

De mon côté ce qui m'intéresse ce sont en priorité les nouveaux capteurs

potentiellement exploitables en poses courtes/planétaire.

 

Albéric

Modifié 9 juin 2017 par xs_man

[jeffsimo]

Put.. ça réagit vite le samedi. OK bofix, j'arrive sur ta plateforme. Mais je souhaite l'ouverture d'un topic dédié. Je m'engage encore à ouvrir le premier topic dédié

 

Cher webmaster, tu prends ???

 

Merci

 

JF

Modifié 12 juin 2017 par jeffsimo

[xs_man]

Créer un sous-forum spécifique ne me semble pas forcement la meilleure idée dans la mesure où l'on peut avoir des images 100% poses courtes ou alors des images hybrides courtes/longues poses.

Donc vouloir cloisonner à tout prix c'est réducteur à mon humble avis.

 

A moins que ce soit juste un sujet épinglé ?

 

Albéric

[jeffsimo]

Tout s'embrouille. donc je fais celui qui tient. j vaux le TOPIC specifique;

 

 

JF

Modifié 12 juin 2017 par jeffsimo

[jeffsimo]

1 ER topic pour ouvrir: posez rapide mais posez bien.

 

JF

[Quercus]

bin c'est carrément bluffant tout ça bravo à toi

Ps: tes images sont très sympathique

 

Vincent

[Quercus]

 

Ce paramètre est réglable et dépend de chaque camera (cf site de ZWO pour les ASI). Il permet d'éviter le seuillage à zero de certains pixels qui augmente la trame. Par exemple pour l'ASI 290 MM le gain 300 et l'offset 75 conviennent ou 450/150. Les valeurs de base sont implémentées dans les pilotes ASCOM des cameras ZWO et sont accessibles via Sharpcap, par exemple. En 2 ou 3 essais on cerne ces paramètres à la louche (mieux vaut un peu plus).

...

 

JF

 

Ah tiens je voulais rebondir là dessus, tu parle de 75 voir 150 en réglage offset, sauf que moi avec l'asi1600 je suis au taqué à 60 et ne peut aller au dela

Je suis pourtant avec les derniers drivers ascom il me semble

Mon réglage est de 200 en gain / 60 en offset / 40 en usb traffic.

C'est pas la première fois que je vois que certains utilisent des offset bien plus haut que moi

Une idée???

[jeffsimo]

Ben non. Pas un forum certainement pas. Juste un topic. Ou sujet épinglé comme suggère alberic.