Apo ou Achro?

[chticumulus]

... j'ajoute qu'avec une lunette tu pourras aussi facilement faire de l'obs solaire à l'hélioscope

 

... sans parler de la photo ... etc...

 

 

Pierre

[Invité Wolfan]

Certes, mais attention au sphéropriapisme

 

Bonjour Franck,

 

Je trouve ton idée pertinente, associer des jumelles achro (pour le grand champ stellaire) et la lunette achro pour les planètes et la lune .

 

Le sphéro.... est un symptôme que notre ami Patte a oublier de mentionner .

 

 

Bon ciel binoculaire & lunaire à toi

[syncopatte]

Chais pas, c'est quoi au juste?

 

Sont-ce les abominables couleurs que je constate sur un tiers du champ avec l'oculaire Celestron Luminos 23mm?

 

Patte.

[olivdeso]

Achro ou apo? On devient vite acro à l'apo

[hsdforever]

Quand on a les sous...

 

Si t'es fauché, l'achro est de loin la meilleure solution.

[syncopatte]

Ah non: un newton!

 

Patte.

[olivdeso]

Ah non: un newton!

 

Patte.

 

+1

 

C'est complètement Apo et du diamètre à pas cher + faible obstruction = bon contraste. Quand c'est bien fait, est imbatable en visuel. Juste un peu encombrant.

[sixela]

Et inconfortable sauf si on a la bonne chaise, quand-même.

 

En plus "faible obstruction", ce n'est qu'en comparaison avec des SCTs et des Maks. Ça reste assez costaud, surtout sur les petits tubes courts.

[eric l]

Chais pas, c'est quoi au juste?

 

Sont-ce les abominables couleurs que je constate sur un tiers du champ avec l'oculaire Celestron Luminos 23mm?

 

Patte.

 

Ah , je n'ai pas fait ce constat que ce soit avec mon apo 100mm , le C9,25 ou mon SC12 .

Je trouve ce 23mm pas mauvais . En tous cas dans l'extrême bordure du champ il présente moins de chromatisme que mon 16mm Nagler ...

[sifoto]

Quand on a les sous...

 

Si t'es fauché, l'achro est de loin la meilleure solution.

 

Tout est dit !

 

Ah non: un newton!

 

Patte.

 

Il est déjà bien équipé

[arno18]

Achro ou apo? On devient vite acro à l'apo

 

Joli jeux de mots à la Devos , bravo :-)

Modifié 11 juin 2017 par arno18

[ardusud]

Hello.

Un grand merci à tous pour vos conseils qui me permettent d'y voir un peu plus clair.

Donc voilà je laisse de coté les achro et les Bresser. Partant du principe que j'ai ce qu'il me faut pour le ciel profond avec le dob 16'' et que l'instrument universel n'existe pas il semblerai que l'instrument le plus adapté pour le planétaire soit le Mak 180/2700. Vous êtes nombreux à me conseiller une lunette Apo et c'est vrai qu'elle a ma préférence aussi (ou un newton n'est-ce pas Patte) avec un F/D court pour l'avantage du poids, encombrement et la mise en température. Pourtant d’après ce que j'ai cru comprendre pour grossir un max et en planétaire en particulier il semblerai qu'un F/D de 10 ou plus soit préférable d'où le Mak. Qu'en pensez-vous? Entre un Mak à F/D 15 et une Apo de 100mm àF/D 7 qu'elle sera la différence en visuel à grossissement égal, contraste, luminosité? En gros quelle lunette serait à peu prés équivalente d'un Mak 180. Si je part du principe que l'encombrement et surtout le poids vont être divisé pratiquement par trois par rapport au T400 et ce quel que soit le tube et que la mise en température n'est pas vraiment un problème vu que l'écart entre le lieu de stockage et l’extérieur n’est pas très important ces critères ne rentre pas vraiment en compte.

Je suis bien tenté par une 100 ou plus Apo mais comme j'ai bien l'intention de la garder longtemps je veux être sur de faire le bon choix.

 

Bon ciel à tous et ce soir il est magnifique.

[sixela]

Pourtant d’après ce que j'ai cru comprendre pour grossir un max et en planétaire en particulier il semblerai qu'un F/D de 10 ou plus soit préférable

C'est un dicton répété qui date du temps des lunettes achro, des oculaires qui ne passaient pas bien sous f/6 (et qui étaient vachement inconfortables dans les focales courtes), et des barlows complètement pourries...et on continue hélas à la répéter alors que c'est devenue une fadaise.

 

Le f/D en planétaire, tu n'en à rien à cirer: mon meilleur instrument planétaire quand le seeing est bon est mon 400mm f/4,5. D'ailleurs une APO avec une barlow à un rapport plus élevé et aucune obstruction centrale. Et contrairement au rapport f/D, l'obstruction centrale est en effet importante (et encore plus si le seeing n'est pas très bon).

 

Un Mak 180/2700 a plus d'ouverture, et montre autant sur les planètes qu'une APO 130mm quand il est bien réglé et en température.

 

Mais primo c'est un grand "mais" -- contrôler les effets thermiques ce n'est pas de la tarte -- et ensuite c'est un tube qui pèse déjà près de 10kg avec les accessoires (un correcteur Maksutov de ce diamètre ça pèse déjà pas mal) et qui veut une monture déjà très conséquente aussi (faudra au moins une HEQ5, alors qu'une ED100 tient très bien sur une EQ5).

 

Si tu veux quelque chose de "plus pratique" que ton Dob l'APO 100mm colle quand-même mieux.

 

En plus, si le seeing est bon, ton bon télescope planétaire, c'est ton T400 plus une bonne barlow ;-).

Modifié 11 juin 2017 par sixela

[sixela]

Maintenant, une ED dans les 130mm c'est bien aussi, mais ce n'est pas vraiment le truc "grab and go" à sortir quand tu ne veux pas sortir le T400:

 

 

Entre sortir ça ou un Dob 400mm pas trop lourd sur une table équatoriale "facilement", ce n'est pas dit que la lulu gagne.

Modifié 11 juin 2017 par sixela

[starac]

On devient vite acro à l'apo

 

... sans faire l'apo à l'achro

[ardusud]

Maintenant, une ED dans les 130mm c'est bien aussi, mais ce n'est pas vraiment le truc "grab and go" à sortir quand tu ne veux pas sortir le T400:

 

 

Entre sortir ça ou un Dob 400mm pas trop lourd sur une table équatoriale "facilement", ce n'est pas dit que la lulu gagne.

 

 

Merci pour les précisions à propos du F/D. Comme je l'ai dit je suis plus tenté par une lunette et je pense bien que ce sera mon choix au final mais je veux être sur de ne pas me tromper.

Pour ce qui est du T400 j'en suis très satisfait, le problème c'est le poids (90kgs) l'été ça va mais en hiver avec moins 4 et un petit mistral ça calme un peu.

A propos du T400 ce soir je l'ai sorti, p....n quel bonheur. Pas un poil de vent ni turbu. Je jongle entre Jupiter et saturne, c'est la première foi que j'assiste à un si beau spectacle depuis que j'ai le dob. A 400X magnifique la division de Cassini, je ne l'avais encore jamais vu. A 720X l'image est moins nette mais encore potable. C'est vrai que c'est un bon outil.

[ardusud]

... sans faire l'apo à l'achro

 

Pas mal.:be:

[Guilaume]

Bonjour,

Pour le grossissement, c'est plus le diamètre qui compte que le rapport focal/diamètre . Comme d'autres l'ont dit, il existe des barlows et oculaires de qualité. Si tu souhaites un grossissemnt important de l'ordre de tes 400x, il te faudra renoncer à un instrument léger.

Une apo courte te permettrait d'avoir une monture légère et rapide à mettre en place mais au détriment du grossissement que tu peux obtenir avec ton 400.

Si tu peux essaie d'aller dans un magasin ou dans une rencontre astro pour tater le matos.

[syncopatte]

une apo courte te permettrait d'avoir une monture légère et rapide à mettre en place mais au détriment du grossissement que tu peux obtenir avec ton 400

Et le grand champ en complément!

 

Ce qui ne serait pas le cas avec un mak dont la focale est voisine à celui du gros.

 

A mon avis il n'y a pas grand chose à ajouter.

 

Patte.

[babar001]

Le f/D en planétaire, tu n'en à rien à cirer: mon meilleur instrument planétaire quand le seeing est bon est mon 400mm f/4,5. D'ailleurs une APO avec une barlow à un rapport plus élevé et aucune obstruction centrale.

 

Pas tout à fait d'accord. A qualité de polissage égale une plus longue focale sera "meilleur".

Certains défauts optiques sont minimisés avec une longue focale.

Une longue focale permet une latitude de mise au point plus grande (donc s'affrichir d'un peu de "variation" de turbulance).

L'objectif est également plus haut (pour une lunette) ce qui diminue la turbulance liée à l'observateur et un peu celle dégagée par le sol.

Enfin tout ceci est minime mais pas nul.

Le revers de la médaille c'est une monture plus lourde pour supporter le bras de levier plus long.

[Z80]

Je pense quand même que le compagnon logique d'un gros dob est une lunette courte.

 

Le 400 aura forcément une focale longue, donc un champ réduit, d'autant plus qu'il est impossible d'employer des oculaires de plus 25-30 mm de focale sans se retrouver avec une pupille de sortie trop grande et l'ombre du secondaire au milieu du champ.

 

Du coup, c'est extrêmement frustrant de ne pas pouvoir observer les objets étendus dans leur totalité. Prenons par exemple M31 : c'est encore aux jumelles qu'elle ressort le mieux. Avec une lunette courte, ça doit passer aussi sans problème.

 

Une lunette compacte et légère sera aussi plus facile à mettre en oeuvre pour la photo, plus facilement nomade, etc.

 

Si c'est pour retomber dans les gros diamètres, grande longueur, le poids qui va avec, la monture lourde, etc., le 400 sera clairement plus simple à déployer et les images à l'oculaire seront carrément dans la catégorie au dessus, notamment sur les objets faibles du ciel profond.

 

Le complément idéal du 400 sera donc carrément son opposé, en fait.

[sixela]

Certains défauts optiques sont minimisés avec une longue focale

Avec formule optique identique les aberrations optiques le sont même toutes. Si il n'y avait pas de considérations pratiques, on aurait tous un télescope a rapport f/D super-long et des oculaires super-longs dans des PO à diamètre gigantesques ;-).

 

Mais primo si les aberrations sont négligeables on s'en tape (personne ici ne conseille une longue achro, ni une ED100 à rapport trop court), et en plus ici on parle d'un Mak, qui est un formule avec un miroir "court" et un secondaire qui allonge la focale, qui questions aberrations ne se comporte pas comme une longue lunette.

 

Une longue focale permet une latitude de mise au point plus grande (donc s'affrichir d'un peu de "variation" de turbulance).

 

Malheureusement ça c'est une fable. La profondeur de champ est en effet plus grande à rapport f/D long, mais une même perturbation atmosphérique déplacera plus le point de mise à point optimal aussi à plus grand rapport f/D, si on fait vraiment les calculs.

 

J'avais fait ça moi-même, mais d'autres ont fait ça aussi, par exemple: http://www.fpi-protostar.com/bgreer/seeing.htm

 

Celui qui un jour se disait "oh, une des aberrations causées par la perturbation atmosphérique est une déplacement de mise au point, donc si le f/D est plus long ça sera mieux" faisait un raccourci incorrect, une des choses les plus dangereuses en mathématiques. Ce qui vaut également pour:

 

A qualité de polissage égale une plus longue focale sera "meilleur".

Non, mais par contre à qualité de polissage égale une lunette fera mieux qu'un système à miroirs, parce que la relation entre l'erreur sur la surface et le front d'onde est plus favorable. À part ça, si on a une erreur sur le front d'onde de lambda/2, au point focal elle fera une interférence destructive avec le reste du front d'onde que la rapport f/D soit long ou court. Tout ce que le rapport f/D changera, c'est de rendre le motif de diffraction en trois dimensions plus ou moins trapu.

 

Si on reste dans les lunettes, alors bien sûr une APO longue sera un poil mieux qu'une APO courte. Mais si on compare un Mak avec une lunette aucun des points relevés n'aidera le Mak, malgré son rapport f/D long.

Modifié 12 juin 2017 par sixela

[babar001]

A qualité de polissage égale une plus longue focale sera "meilleur".

Non.

Ben oui meilleur est entre "" ce qui ne veux pas dire meilleur lambda

 

Celui qui un jour se disait "oh, une des aberrations causées par la perturbation atmosphérique est une déplacement de mise au point, donc si le f/D est plus long ça sera mieux" faisait un raccourci incorrect, une des choses les plus dangereuses en mathématiques.

 

Bah moi, je calcule pas, je suis pratique et quand je dois (re)faire ma mise au point c'est d'autant moins souvent que mon rapport f/d est grand.

 

Si on reste dans les lunettes, alors bien sûr une APO longue sera un poil mieux qu'une APO courte.

Le poil peut-être appréciable: entre une f/d 6 et une f/d 9 c'est 50% (à la louche) de mieux

[fred-burgeot]

 

Bah moi, je calcule pas, je suis pratique et quand je dois (re)faire ma mise au point c'est d'autant moins souvent que mon rapport f/d est grand.

 

Euh, tu sais, avec mon Dob 400 à F/4,3 je ne refais pas ma mise au point sur les planètes.

Et quand j'y touche, c'est presque toujours pour constater que j'aurais pu m'en passer.

Idem sur le T1M de Stellarzac, à F/3.

 

A l'inverse, je peux t'assurer qu'avec le cassegrain 250 à F/28 que j'ai eu à une époque, je n'ai pas constaté de meilleure tolérance à la turbu. D'ailleurs, le fait de devoir pas mal tourner la molette de map avant de voir un changement dans l'image est plus déconcertant qu'autre-chose.

 

Et puis c'est de l'optique géométrique. Comme l'a dit Sixela, en supposant qu'il y ait 'pompage' longitudinal du foyer, l'amplitude du déplacement croit avec le F/D, donc aucun bénéfice à ce niveau.

 

La turbu c'est un front d'onde qui se déforme dans son entier, pas juste une question de focalisation. Sinon l'optique adaptative serait une technologie élémentaire

 

 

Fred.

[olivdeso]

Sur un cassegrain le secondaire amplifie la dilatation du tube, ce qui n'est pas le cas sur un Newton.

 

D'expérience, sur un Newton acier de 2m de long F/D 3.4 on doit refaire la focalisation tous les 2 degrés C en photo. (Ce qui inclue aussi les microflexion pouvant arriver lors du suivit sidéral pendant plusieurs heures qui peuvent être non négligeables sir un tel engin)

[fred-burgeot]

Olivdeso, on parle d'un déplacement du foyer dû au F/D, pas celui dû au matériau du tube.

 

D'autant plus que la fréquence de rectification de la map liée au matériau se chiffre en dizaines de minutes, alors que dans le cadre d'une prétendue moindre sensibilité à la turbu permise par le F/D long on est dans la fraction de seconde.

 

Mon cassegrain avait un tube en résine. Donc dilatation insensible.

Les Newton que j'utilise sont des 'Serrurier' carbone.

 

Fred.

[Invité Wolfan]

 

Entre sortir ça ou un Dob 400mm pas trop lourd sur une table équatoriale "facilement", ce n'est pas dit que la lulu gagne.

 

Bonjour,

 

Pour moi "la table équatoriale" avec le moteur d'EQ2.... on quitte la philosophie du dobson, je trouve.

C'est un peu comme si je mettais ta lunette sur un rocker.

 

Il faudrait comparer ce qui est comparable, certes le 400mm à l'avantage du diamètre, mais au niveau du suivi c'est la lunette qui l'emportera. Surtout en Wallonie & Vlaanderen, c'est la même qualité atmosphérique que chez moi.....loin derrière certains cieux.

 

Bon ciel achromatique à toi

Modifié 12 juin 2017 par Wolfan

[sixela]

Bon, ben, alors je rends ma médaille de Dobsiste où?

 

[Je vais l'avouer: j'ai fait une monture Alt/Az "style Dob" (mais assez haute) pour lulu! Encore plus hérétique.]

 

Moi, je me fiche pas mal du nom qu'on donne à mes instruments, où s'ils sont "des vrais X". Ce qui importe, c'est qu'ils font ce qu'ils doivent faire. Mais bon, si on veut en faire une religion...

[babar001]

Euh, tu sais, avec mon Dob 400 à F/4,3 je ne refais pas ma mise au point sur les planètes.

Et quand j'y touche, c'est presque toujours pour constater que j'aurais pu m'en passer.

Idem sur le T1M de Stellarzac, à F/3.

 

A l'inverse, je peux t'assurer qu'avec le cassegrain 250 à F/28 que j'ai eu à une époque, je n'ai pas constaté de meilleure tolérance à la turbu. D'ailleurs, le fait de devoir pas mal tourner la molette de map avant de voir un changement dans l'image est plus déconcertant qu'autre-chose.

 

Et puis c'est de l'optique géométrique. Comme l'a dit Sixela, en supposant qu'il y ait 'pompage' longitudinal du foyer, l'amplitude du déplacement croit avec le F/D, donc aucun bénéfice à ce niveau.

 

La turbu c'est un front d'onde qui se déforme dans son entier, pas juste une question de focalisation. Sinon l'optique adaptative serait une technologie élémentaire

 

 

Fred.

 

Ah ok on en apprend tout les jours c'est fou ce qu'on raconte d'âneries dans les bouquins et qu'on fini par croire vraiment même sur le terrain.

[fred-burgeot]

Ah ok on en apprend tout les jours c'est fou ce qu'on raconte d'âneries dans les bouquins et qu'on fini par croire vraiment même sur le terrain.

 

Dans quel bouquin as-tu lu que le long F/D permettait une moindre sensibilité à la turbu ?

 

Fred.