Apo ou Achro?

[Z80]

Il me semble que la remarque initiale sur le f/D portait uniquement sur la tolérance à la MAP...

 

Il est clair que sans démultiplication, j'en chiais déjà à f/4,7. Le crayford monorail GSO démultiplié m'a changé la vie (sans parler de l'indigence totale de la crémaillère chinoise d'origine, ultra-pourrie par ailleurs).

 

Après, ça ne constitue pas à mon avis un critère de choix d'instrument. On peut toujours changer le P.O. après coup de toutes façons.

 

Pour moi, la distinction reste au niveau des critères fondamentaux : diamètre, focale (en valeur absolue = encombrement), poids et encombrement total instrument + monture, transportabilité, facilité de mise en oeuvre.

 

Quand on possède un dobson de 400, je crois que le plaisir de l'observation en visuel est déjà comblé. Si on cherche un instrument complémentaire, c'est qu'il doit être capable d'apporter ce que le dob ne peut pas, sinon à quoi bon ?

 

Et que reste-t-il ?

 

- Le champ

- La légèreté et la transportabilité

- La suivi équatorial (OK, une table équatoriale le fait aussi, mais ne résoud pas les deux critères précédents, elle aggrave même le second )

- La luminosité : diamètre (visuel) ou focale courte (photo) : on voit bien l'opposition des besoins et des utilisations

 

Pour ces raisons, un Mak, un SCT ou une lunette longue ne sont pas vraiment complémentaires parce qu'ils ne résolvent pas le problème du champ (sauf à ajouter un réducteur), ni tout à fait le problème du poids, de l'encombrement et de la transportabilité.

 

Une lunette courte va être essentiellement employée dans deux cas :

 

- L'observation "vite fait" : facile à trimballer, vite déployée, vite en température

 

- La photo avec suivi équatorial. Elle permet à la fois le grand champ, et si l'optique le permet (apo), les forts grossissements aussi, en compensant le diamètre par le temps de pose. De plus, une lunette légère sera plus facile à guider efficacement qu'un gros tromblon sur une monture surchargée, et pour beaucoup moins cher.

 

Sinon, comme autre alternative à tout faire, je ne vois que le poste fixe sous abri pour le dob posé sur une monture fer à cheval motorisée.

[Z80]

Il me semble que la remarque initiale sur le f/D portait uniquement sur la tolérance à la MAP...

 

Il est clair que sans démultiplication, j'en chiais déjà à f/4,7. Le crayford monorail GSO démultiplié m'a changé la vie (sans parler de l'indigence totale de la crémaillère chinoise d'origine, ultra-pourrie par ailleurs).

 

Après, ça ne constitue pas à mon avis un critère de choix d'instrument. On peut toujours changer le P.O. après coup de toutes façons.

 

Pour moi, la distinction reste au niveau des critères fondamentaux : diamètre, focale (en valeur absolue = encombrement), poids et encombrement total instrument + monture, transportabilité, facilité de mise en oeuvre.

 

Quand on possède un dobson de 400, je crois que le plaisir de l'observation en visuel est déjà comblé. Si on cherche un instrument complémentaire, c'est qu'il doit être capable d'apporter ce que le dob ne peut pas, sinon à quoi bon ?

 

Et que reste-t-il ?

 

- Le champ

- La légèreté et la transportabilité

- La suivi équatorial (OK, une table équatoriale le fait aussi, mais ne résoud pas les deux critères précédents, elle aggrave même le second )

- La luminosité : diamètre (visuel) ou focale courte (photo) : on voit bien l'opposition des besoins et des utilisations

 

Pour ces raisons, un Mak, un SCT ou une lunette longue ne sont pas vraiment complémentaires parce qu'ils ne résolvent pas le problème du champ (sauf à ajouter un réducteur), ni tout à fait le problème du poids, de l'encombrement et de la transportabilité.

 

Une lunette courte va être essentiellement employée dans deux cas :

 

- L'observation "vite fait" : facile à trimballer, vite déployée, vite en température

 

- La photo avec suivi équatorial. Elle permet à la fois le grand champ, et si l'optique le permet (apo), les forts grossissements aussi, en compensant le diamètre par le temps de pose. De plus, une lunette légère sera plus facile à guider efficacement qu'un gros tromblon sur une monture surchargée, et pour beaucoup moins cher.

 

Sinon, comme autre alternative à tout faire, je ne vois que le poste fixe sous abri pour le dob posé sur une monture fer à cheval motorisée.

[olivdeso]

Olivdeso, on parle d'un déplacement du foyer dû au F/D, pas celui dû au matériau du tube.

 

D'autant plus que la fréquence de rectification de la map liée au matériau se chiffre en dizaines de minutes, alors que dans le cadre d'une prétendue moindre sensibilité à la turbu permise par le F/D long on est dans la fraction de seconde.

 

Fred.

 

A c'est pour ça, évidement je ne risquais pas de comprendre...et pour cause.

 

Pour un diamètre donné, on grossit de la même façon. On ajuste avec l'oculaire.

 

En photo pareil, on met une barlow et on travaille toujours à même F/D en sortie du tube

 

Moi non plus je ne vois vraiment pas ce que peux apporter le F/D comme insensibilité à la turbu.

 

La seule différence est sur la démultiplication de la mise au point. Sur un cassegrain on tourne beaucoup plus la molette du crayford en sortie que sur un dob pour voir une différence similaire. (par contre quand on fait la map par déplacement du secondaire du cassegrain, la c'est similaire)

 

Pour les lunettes c'est pareil : on voit déjà une nette différence entre F6.3 et F8

Modifié 13 juin 2017 par olivdeso

[babar001]

Il me semble que la remarque initiale sur le f/D portait uniquement sur la tolérance à la MAP...

 

Oui je me suis mal exprimé c'est la tolérance et je faisais un mix avec la turbulence.

Je trouve quand-même plus confortable un plus grand f/d.

Cependant je ne suis pas contre les courts f/d : j'ai bien une Vixen 114 ED SS qui est à f/d 5,3.

[Daube-sonne]

- La suivi équatorial (OK, une table équatoriale le fait aussi, mais ne résoud pas les deux critères précédents, elle aggrave même le second )

 

Oui mais avec un très gros bémol : une table équato ça pèse rien et ça se "jette" au sol. Et ça apporte le suivi sur l'instrument qui en a vraiment besoin pour un pourcentage de la masse total du setup vraiment minime...

 

Car si on se replace dans cette optique de prendre un instrument complémentaire, il me semble que la priorité c'est :

1) rester "grand champ"

2) avoir du très léger et rapide.

Dans ce cas pas besoin de suivi, ce qui permet d'opter pour une monture altaz légère et valide le point n°2.

 

Si on a envie de faire du planétaire à 2xD, là faut l'équato, l'ensemble devient nettement moins simple à installer, et on peut à juste raison hésiter à plutôt sortir le dob de 400 et sa table EQ. Sans compter qu'on a tendance dans ce cas à choisir une apo chère. Alors qu'une "simple" ED est parfaite pour le grand champ et même plus...

 

Donc pour moi, en visuel, et en complément d'un dob, c'est une lunette ED à f/7~9, un RC 2" (impératif) et un gros caillou (24~40mm avec plein de degrés ) Le tout sur monture Altaz style AZ4.

 

Ou éventuellement, si on est fauché, une achro courte, un RC 1.25" et un oculaire type Pano 24 (en moins cher chez Maxvision/ES ou d'occase).

 

Conclusion : ni apo ni achro mais ED

Quelqu'un a un jeu de mots là-dessus ?

 

Amicalement, Vincent

Modifié 13 juin 2017 par Daube-sonne

[fred-burgeot]

Il me semble que la remarque initiale sur le f/D portait uniquement sur la tolérance à la MAP...

 

 

Pas seulement :

 

Une longue focale permet une latitude de mise au point plus grande (donc s'affrichir d'un peu de "variation" de turbulance).

 

L'idée qu'un long F/D est moins sensible à la turbu est apparue plusieurs fois ces derniers temps.

Sans vouloir viser Babar en particulier (désolé si je donne l'impression de m'acharner), je trouve qu'il serait dommage de laisser circuler cela.

 

Fred.

[babar001]

L'idée qu'un long F/D est moins sensible à la turbu est apparue plusieurs fois ces derniers temps.

Sans vouloir viser Babar en particulier (désolé si je donne l'impression de m'acharner), je trouve qu'il serait dommage de laisser circuler cela.

Fred.

 

Donc si j'ai bien compris et pour que les choses soient claires pour tout le monde (et avec des chiffres fantaisistes) si la turbulence fait "varier" le foyer de 2mm pour un f/d de 5 elle le fait varier de 4mm pour un f/d de 10 donc match nul?-

[Netastro1]

Les posts sont lus pour un forum LUNETTE apo achro.

je crois que la sensibilité à la turbulence n'a que peu à voir avec le F/D sauf que l'air dans le tube vient encore interferer même tube serrurier sur l'image à l'oculaire.

Le texereau et le lunette et telescope de danjon expriment tout cela en ayant une vue plus globale du pb. Le de Suiter aussi en plus synthétique.

Les systèmes refracteur ont la bonne idée d'avoir un point focal différent selon la couleur. Apo ou achro, apo plus relatif sauf à casser la banque.

En visuel, l'achro peut faire de très elles images quand le seeing est bon, >=7/10.

Plus le diamètre croit plus c'est sensible. Le rouge et le bleu sont dispersés différemment avec une image finale flou.

Les grandes focales améliorent le rendement mais faut voit jusqu'ou selon le diamètre.

100mm F15 c'est L/4.3 pour une optique sans défaut, pas plus. Avec le surfaçage déficient et les verres trop commun, le rendement correspondant sera notablement inférieur au L/4.

Pour obtenir un disque d'airy d'une étoile, oui L/2 suffit mais avec un contraste image faible sur planètes. L/4 reste requis mini et c'est encore le mini.

150F15 ce n'est que L/3.3 optique sans défaut

L'apo fera mieux surement par les verres, mais reste que le surfaçage des optiques et la qualité des verres restent un must, doublet ou triplet.

On a observé un rendement inférieur de 100ed comparé avec un achromat 100 même F10 style vixen et bosma, istar F12 ou le surfaçage était >=L/6.

Ce n'est que physique.

L'intérêt du réfracteur reste aussi dans le design, un seul chemin optique dans son tube fermé et une optique placée le haut haut par rapport au sol. Seeing local amoindri.

La 150 acromate peut faire merveille sur une grande période d'observation comparée à d'autres design quand elle a un surfaçage des optiques >=L/6, tube non métallique et par l'usage de filtres colorés pour stimuler le strehl y compris dans la couleur bleue.

Evidemment un réflecteur aura moins d'inconvénient encore faut-il une qualité optique sérieuse pour faire valoir un strehl correct.

Cependant pour un newton 2 chemins optique dans le tube, même serrurier et sur une longue période d'usage en comparant avec un 200mm newton on aura plus de data et rendement avec la 150mm même achromat mais sérieuse en précision appliquée sur planètes.

Le Cassegrain pur avec une lame plan parallèle de fermeture, à mon avis doit conduire aux meilleurs résultat compromis. Dans un site moyen (6-7/10 le plus souvent dans une 150 avec évaluation sur étoiles élevées de 40°), un 200mm Cassegrain pur visuel est le meilleur compromis.

Cf aussi texereau.

La map avec un Cassegrain 200F20 n'est pas pointue, disons +/-0.1mm pour une erreur de L/4 sur la map. Une crémaillère suffit, mais alignement optique parfait.

Toutes les couleurs sur le point focal à une fraction notable du prix apo qui a spherochromatisme dans la couleur bleue.

Achro, encore pour le visuel mais de grandes qualité optique,

Apo aussi, mais de grandes factures pour un relatif de résultats.

Plus de diamètres, regardez la qualité de votre site avant d'y mettre 400 et plus sur planètes.

[Fredjel]

Le retour de Jean?

[Netastro1]

il a bien lu?

Surement peu

[fred-burgeot]

Donc si j'ai bien compris et pour que les choses soient claires pour tout le monde (et avec des chiffres fantaisistes) si la turbulence fait "varier" le foyer de 2mm pour un f/d de 5 elle le fait varier de 4mm pour un f/d de 10 donc match nul?-

 

Pas tout à fait puisqu'il n'y a pas proportionnalité.

En tous cas en passant de F/5 à F/10 on fait plus que doubler le déplacement longitudinal du foyer.

 

Fred.

[syncopatte]

Le retour de Jean?

 

Ben pas besoin d'une super achro pour voir cela tellement ça saute aux yeux.

 

Stanislas, Jeanneufcentetdes, Netastro premier...pareil!

 

Patte.

[Z80]

Un truc marrant avec les SCT : d'origine, on fait varier la position du primaire, et si on le fixe pour poser un crayford, on agit sur la distance au miroir secondaire...

 

Du coup, je me demandais : normalement, sur ces instruments, le rapport f/D du primaire est très court, et celui du secondaire est très long, c'est bien ça ?

 

Par curiosité, est-ce que ça rend la MAP par le primaire très sensible, et celle d'un crayford fixé à l'arrière beaucoup moins ?

[syncopatte]

En effet!

 

C'est notamment grâce à la translation du primaire qu'on obtient une plage de mise au point énorme (mais pas forcément optimale) et que l'utilisation d'une tête bino, roue à filtres etc...est moins problématique qu'avec une lunette ou un newton standard.

 

Patte.

[sixela]

Donc si j'ai bien compris et pour que les choses soient claires pour tout le monde (et avec des chiffres fantaisistes) si la turbulence fait "varier" le foyer de 2mm pour un f/d de 5 elle le fait varier de 4mm pour un f/d de 10 donc match nul?-

 

C'est un match nul, en effet (voir lien de Bryan Greer ci-dessus). Mais ce n'est pas linéaire avec le rapport f/D: la profondeur de champ monte avec le carré du rapport f/D mais le déplacement du foyer du à la composante "defocus" de l'aberration atmosphérique aussi.

 

Donc si la turbu fait varier le foyer de 2mm sur un f/D=5 elle le fait de 8mm sur un f/D=8.

[olivdeso]

 

Par curiosité, est-ce que ça rend la MAP par le primaire très sensible, et celle d'un crayford fixé à l'arrière beaucoup moins ?

 

 

Oui, ça bouge 5x moins vite

[Z80]

Merci !

 

Conclusion : ni apo ni achro mais ED

Tout à fait d'accord, en fait.

 

Ces optiques semi-apo ou quasi-apo utilisant des verres ED à faible dispersion sur de simple doublets ont démocratisé les lunettes de diamètres moyen, voire de grands diamètres.

 

En général, le fabricant reste sur des rapports f/D raisonnables (7,5 à 9 en gros), qui rendent quasiment aussi bien qu'un triplet apo beaucoup plus coûteux.

 

Cela dit, les verres ED sont aussi utilisé sur des triplets apo ouverts à f/5,5 ou même f/5. Est-ce aussi performant que les verres fluorite ?

[Z80]

Vous voulez de la lunette longue ?

 

Vous êtes bien assis, j'espère ?

 

Voilà ce que j'ai déniché par hasard...

 

http://www.ebay.ca/itm/R-E-Brandt-12-Refractor-Telescope-Lens-in-cell-RARE-/231835047633?hash=item35fa7216d1:m:m14qX5sz8ROHSbVq4YSi-qA

 

Qui veut un "petit" objectif de 305 mm f/16,6 ?

[babar001]

Pfuiii autant de chromatisme qu'une 150mm f/d 8....

[sixela]

Si on veut un achromate, voila un beau, dans mon coin, de 1877 (un 15 pouces de Cooke et Merz, aux alentours de f/40).

 

 

Pour la petite histoire: on bouge le plancher pour pouvoir observer. La meilleure anecdote, c'est qu'il a été hors service pendant plus d'une décennie parce que les moteurs du plancher ne fonctionnaient plus.

 

Mystère...jusqu'à ce que quelqu'un découvre que c'était le senseur de la porte de l'armoire dans le pilier qui était défectueux. En effet, comme la porte ne s'ouvrait qu'avec le plancher en bas, il y avait une sécurité qui empêchait le fonctionnement quand l'armoire était ouverte, en on avait oublié ce détail.

Modifié 14 juin 2017 par sixela

[Frederic Jabet]

Il y a des verres "ED", et des objectifs apochromat.

Les deux notions sont différentes.

 

 

Merci !

 

 

Tout à fait d'accord, en fait.

 

Ces optiques semi-apo ou quasi-apo utilisant des verres ED à faible dispersion sur de simple doublets ont démocratisé les lunettes de diamètres moyen, voire de grands diamètres.

 

En général, le fabricant reste sur des rapports f/D raisonnables (7,5 à 9 en gros), qui rendent quasiment aussi bien qu'un triplet apo beaucoup plus coûteux.

 

Cela dit, les verres ED sont aussi utilisé sur des triplets apo ouverts à f/5,5 ou même f/5. Est-ce aussi performant que les verres fluorite ?

[sixela]

...et il n'y a pas qu'une seule définition.

 

Certains appellerons "apochromatique" des lunettes qui ont assez bien d'erreur chromatique longitudinales, juste à cause de la courbe en "S" de la meilleure focale (et donc le croisement à trois couleurs), même si dans le violet et le rouge l'erreur n'est pas triste; d'autres utiliseront un critère qualitatif lié à l'erreur maximale en rouge et en violet, et alors des doublet ED ou avec élément en fluorite seront mieux que certains triplets...

Modifié 14 juin 2017 par sixela

[olivdeso]

Aïe sujet glissant...

[sixela]

Tu parles. Mets un gars avec un petit doublet fluorite assez long dans une chambre avec un gars avec un gros triplet FPL51 assez court, et tu peux chauffer ta maison avec la chaleur dégagée...

[Z80]

LOL

 

Sinon, impressionnante lunette... Et je n'aimerais pas me prendre les contrepoids sur les pieds !

[Invité Wolfan]

Il y a des verres "ED", et des objectifs apochromat.

Les deux notions sont différentes.

 

Bonjour,

 

Il n'empêche que c'est plus où moins le flou artistique, sur la désignation des apo.

Mais si on conserve le principe physique: un doublet reste une achro

un triplet reste une apo

 

info où intox ?

 

Bon ciel a(po)chromatique à tous

[sixela]

Intox dans la mesure qu'on peut avoir un triplet avec plus d'aberration chromatique longitudinale qu'un autre doublet. Un triplet a une courbe de focale par rapport à la longueur d'onde en "S", un doublet une courbe en "C". Mais mieux vaut un "C" plat qu'un "S" arpenté.

 

Donc ce n'est pas de l'intox seulement si on utilise "APO" comme autre chose qu'un critère de qualité; dans ce cas cette définition est défendable, or on a tendance à toujours associer ça a un critère de qualité.

[Moot]

Intox dans la mesure qu'on peut avoir un triplet avec plus d'aberration chromatique longitudinale qu'un autre doublet. Un triplet a une courbe de focale par rapport à la longueur d'onde en "S", un doublet une courbe en "C". Mais mieux vaut un "C" plat qu'un "S" arpenté.

Il y a des doublets qui donnent une courbe en "S", grâce à un choix judicieux de verres (le premier matériau convenable que l'on ait trouvé est la fluorine, qui n'est pas un verre) dits "à dispersion anormale". Et quand on regarde les courbes en question, l'échelle pour les "achro" est habituellement dix fois plus petite que pour les "apo".

 

La pseudo-définition, c'est : achromatique -> on parvient à mettre deux couleurs au même foyer ; apochromatique -> on fait la même chose pour trois couleurs. On a pu faire des objectifs "superapochromatiques" avec quatre couleurs au même foyer, mais les progrès par rapport à une optique apochromatique classique sont minimes, l'aberration chromatique longitudinale sur le spectre visible est presque la même.

[merzhin]

Je remonte un peu le sujet mais lisant le mag astrosurf N°84, il y avait un comparatif, achro versus APO. Je suis assez surpris de l'article qui classe les APO largement devant les achro en raison de leur chromatisme et leur encombrement... Il a raison mais c'est un peu enfoncer des porte ouvertes de dire que les APO sont devant les Achro. Les constructeurs ne se casseraient pas la tête à faire des lentilles qui coutent un fortune si l'APO n'avait pas d'intérêt.

 

L'intérêt des achro (longue notamment) réside dans le fait qu'elle permette à petit budget d'avoir une lunette avec un chromatisme maitrisé, que ce soit pas par passion pour l'instrument, par l'absence de réglage ou lorsque l'on cherche un instrument pas trop encombrant, bref pleins de raison. On trouve par exemple des 90/1200 à 150 euros neuves, un peu limite en PO mais utilisable mais je cherche encore une APO de 90 à 500 euros neuve tube seul...

 

Bon ciel.

[merzhin]

doublon