Apo ou Achro?

loulou7331 · 18 juin 2017

Salut,

j'ai aussi lu l'article. Ce qui est dommage, c'est que des conclusions sont tirées exclusivement sur la base de "spot diagramms", et pas d'observations.

D'accord, la Taka 60 a un meilleur piqué sur les diagrammes et moins de chromatisme, que le Zeiss 63. Reste à voir comment cette différence se traduit en observation, en terme de magnitude limite atteinte. Mais si maintenant on compare les fins détails sur Jupiter, laquelle de ces 2 lunettes donnera le meilleur contraste?

La question mérite d'être posée car un membre expérimenté de ce forum a dument constaté que sa Clavé 100/1500 (achromatique) donnait légèrement plus de contraste sur Jupiter qu'une fluorite de même diamètre!

Donc oui quand même, une apo de qualité présente des avantages indéniables et est globalement meilleure qu'une achromatique, mais çà n'est pas forcément suffisant pour rejeter l'achromatique qui a encore son mot à dire.

loulou7331 · 18 juin 2017

Salut,

j'ai aussi lu l'article. Ce qui est dommage, c'est que des conclusions (en gros, une achromatique çà ne sert plus à rien) sont tirées exclusivement sur la base de "spot diagramms", et pas d'observations.

D'accord, la Taka 60 a un meilleur piqué sur les diagrammes et moins de chromatisme, que le Zeiss 63. Reste à voir comment cette différence se traduit en observation, en terme de magnitude limite atteinte. Mais si maintenant on compare les fins détails sur Jupiter, laquelle de ces 2 lunettes donnera le meilleur contraste?

La question mérite d'être posée car un membre expérimenté de ce forum a dument constaté que sa Clavé 100/1500 (achromatique) donnait légèrement plus de contraste sur Jupiter qu'une fluorite de même diamètre!

Donc oui quand même, une apo de qualité présente des avantages indéniables et est globalement meilleure qu'une achromatique, mais çà n'est pas forcément suffisant pour rejeter l'achromatique et la mettre à la poubelle ou dans un musée, elle a encore son mot à dire.

Modifié 18 juin 2017 par loulou7331

merzhin · 18 juin 2017

Salut,

j'ai aussi lu l'article. Ce qui est dommage, c'est que des conclusions sont tirées exclusivement sur la base de "spot diagramms", et pas d'observations.

D'accord, la Taka 60 a un meilleur piqué sur les diagrammes et moins de chromatisme, que le Zeiss 63. Reste à voir comment cette différence se traduit en observation, en terme de magnitude limite atteinte. Mais si maintenant on compare les fins détails sur Jupiter, laquelle de ces 2 lunettes donnera le meilleur contraste?

La question mérite d'être posée car un membre expérimenté de ce forum a dument constaté que sa Clavé 100/1500 (achromatique) donnait légèrement plus de contraste sur Jupiter qu'une fluorite de même diamètre!

Donc oui quand même, une apo de qualité présente des avantages indéniables et est globalement meilleure qu'une achromatique, mais çà n'est pas forcément suffisant pour rejeter l'achromatique qui a encore son mot à dire.

Et oui, c'est un peu l'opinion générale que l'on retrouve sur les forums. Dans le test, il dit pourtant bien que le test au front d'onde est pas terrible mais qu'à l'utilisation l'image est assez flatteuse et assez contrasté. Je pense qu'il ne faut pas se fier uniquement au test optique car l'oeil n'est pas aussi sensible qu'une machine qui teste les optiques. Il faut aussi tenir compte du ciel et des conditions atmosphériques. Quand il sortiront des petits apo de 90/100 à 150/200 euros tube seul, on pourra commencer à ranger les achro mais en attendant...

Modifié 18 juin 2017 par merzhin

merzhin · 18 juin 2017

doublon

Daube-sonne · 18 juin 2017

La question mérite d'être posée car un membre expérimenté de ce forum a dument constaté que sa Clavé 100/1500 (achromatique) donnait légèrement plus de contraste sur Jupiter qu'une fluorite de même diamètre!

Salut,

Je ne pense pas qu'il faille remettre tout en question ; la fluorite devait avoir un problème... Car en l’occurrence ton argument serait valable si on avait constaté ce léger gain de contraste en visuel planétaire, sur deux instruments testés par Frédéric Jabet. Ce n'est pas le cas, donc la conclusion raisonnable avant tout autre est d'abord de suspecter la qualité de l'alignement optique/mécanique, ou autre paramètres extérieurs (seeing, mise en température). Je n'ai pas lu le rapport du membre webastro expérimenté donc désolé si j'évoque des choses qui ont été éliminées par son test. (as-tu un lien de ce test ?)

On parle souvent de la collimation des Newtons, mais sur une lunette y a aussi des choses à vérifier avec la difficulté qu'on ne peut pas agir dessus facilement.

Au moins avec un Newton on règle son instrument au poil. Avec une lunette au mieux on la fait régler par un pro, sinon on reste avec son instrument déréglé en permanence.

Après la Clavé ou autre Zeiss, sont des achro d'exception, elles peuvent sans doute être meilleures que des "apo" de série. Mais elles coûtent aussi très chères... Et tu imagines te trimbaler avec une lunette de 100mm mais de 1m50 de long ? Faut une sacrée monture, en version apo une petite monture altaz suffit. Je dis ça pour rejoindre les conclusions de F. Jabet, il ne dit pas qu'il faille jeter les bonnes vieilles achros, mais de là à les rechercher autrement que dans le but de collectionner...

Bref pour moi les spots diagrammes sont des présentations de résultats de tests très parlants. Plus en tout cas, que les fameuses courbes de sphérochromatisme, ou les distances en µm des foyer pour les couleurs : on ne voit pas bien ce que ça donne sur l'étalement de la lumière d'une étoile quand on n'est pas du métier...

Très amicalement, Vincent

Modifié 18 juin 2017 par Daube-sonne

Daube-sonne · 18 juin 2017

Salut,

j'ai aussi lu l'article. Ce qui est dommage, c'est que des conclusions (en gros, une achromatique çà ne sert plus à rien) sont tirées exclusivement sur la base de "spot diagramms", et pas d'observations.

D'accord, la Taka 60 a un meilleur piqué sur les diagrammes et moins de chromatisme, que le Zeiss 63. Reste à voir comment cette différence se traduit en observation, en terme de magnitude limite atteinte. Mais si maintenant on compare les fins détails sur Jupiter, laquelle de ces 2 lunettes donnera le meilleur contraste?

Hum je ne lis pas les résultats présentés en spot diagramme de ces deux instruments de la même manière que toi.

De ce que je vois, la FS60 va avoir du rouge baver de sa psf. Deux fois moins que le bleu ne bave de la psf de la Zeiss. Ce sont les seules couleurs qui sortent. Pour la Zeiss, y a même de la marge ; il me semble qu'en défocalisant à peine, on doit pouvoir "rentrer" le bleu sans faire sortir autre chose.

Et donc mon interprétation c'est que ça doit se valoir, la sensibilité de l’œil dans le rouge ou le bleu gommant en partie cet écart.

Ça ne doit pas être simple de départager visuellement ces deux instruments en planétaire et ce sont les spots diagrammes qui nous le montrent, non ?

Amicalement

Modifié 18 juin 2017 par Daube-sonne

Daube-sonne · 18 juin 2017

Et oui, c'est un peu l'opinion générale que l'on retrouve sur les forums. Dans le test, il dit pourtant bien que le test au front d'onde est pas terrible mais qu'à l'utilisation l'image est assez flatteuse et assez contrasté. Je pense qu'il faut pas se fier uniquement au test optique car l'oeil n'est pas aussi sensible qu'une machine qui teste les optiques. Il faut aussi tenir compte du ciel et des conditions atmosphérique. Quand il sortiront des petits apo de 90/100 à 150/200 euros tube seul, on pourra commencer à ranger les achro mais en attendant... Après j'ai peur que lorsque ce sera le cas si cela arrive un jour, ils nous disent que l'on voit rien car trop petites en diamètre^^.

Ben non en attendant les apo de 100mm à 200€ y a les Newton, pourquoi t'embêter avec des achros encombrantes, plus chers avec leur monture qu'un dobson de 200mm plus vite installé. Donnant une image bien plus riche... Faut être maso :be:

Par contre en focale courte une achro permet des balades grand champ et une intendance légère qui peut séduire. Mais faut pas chercher à grossir.

merzhin · 18 juin 2017

Ben non en attendant les apo de 100mm à 200€ y a les Newton, pourquoi t'embêter avec des achros encombrantes, plus chers avec leur monture qu'un dobson de 200mm plus vite installé. Donnant une image bien plus riche... Faut être maso

Par contre en focale courte une achro permet des balades grand champ et une intendance légère qui peut séduire. Mais faut pas chercher à grossir.

Même constat pour les APO au delà de 80.

Et pourtant, ils en fabriquent encore, des 60 et 80 ici :

http://www.scopetown.co.jp/SHOP/HSDX8120P.html

http://www.scopetown.co.jp/SHOP/HSDX6120.html

http://blog.goo.ne.jp/anotherstage2008/e/b976178583589f02462eeb3d310ce341

Ca doit être pour le panache !

Ils vendent même la 80/600ED avec un renvoi coudé et un oculaire alors que juste le prix du tube, tu as un dobson 250 qui t'en montrera 100 fois plus et qui sera un diamètre qui t'accompagnera toute ta vie.

Une 100 ici à 820 euros, juste le prix d'un 300, en plus elle ne marche même pas bien en astrophoto en raison de son grand F/D, il faut des temps de pause plus long :

https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/marques/skywatcher/lunettes-apochromatiques/lunette-100ed-black-diamond-seule-ou-sur-monture_detail

Modifié 18 juin 2017 par merzhin

Toutiet · 18 juin 2017

Et oui, c'est un peu l'opinion générale que l'on retrouve sur les forums. Dans le test, il dit pourtant bien que le test au front d'onde est pas terrible mais qu'à l'utilisation l'image est assez flatteuse et assez contrasté. Je pense qu'il faut pas se fier uniquement au test optique car l'oeil n'est pas aussi sensible qu'une machine qui teste les optiques. Il faut aussi tenir compte du ciel et des conditions atmosphérique. Quand il sortiront des petits apo de 90/100 à 150/200 euros tube seul, on pourra commencer à ranger les achro mais en attendant... Après j'ai peur que lorsque ce sera le cas si cela arrive un jour, ils nous disent que l'on voit rien car trop petites en diamètre^^.

Et, surtout, il ne faut pas oublier les "ne"...

sixela · 18 juin 2017

Ils vendent même la 80/600ED avec un renvoi coudé et un oculaire alors que juste le prix du tube, tu as un dobson 250 qui t'en montrera 100 fois plus et qui sera un diamètre qui t'accompagnera toute ta vie.

Ouais, mais un Dobson 250mm pour le prix du tube, il n'est pas très pratique pour amener en sac à dos à Lombok (histoire vécue).

Bon, maintenant j'ai un Sumerian Alkaid, mais il coute "un peu" plus qu'un Skywatcher ;-).

J'ai plutôt tendance à penser qu'une petite lunette grand-champs c'est ce qui t'accompagne toute ta vie: le gros Dob, il est toujours à la merci de son collègue un peu plus grand quand on attrape de l'aperturite aigue. La petite lulu et les "bêtes" jumelles 10x50, non.

Modifié 18 juin 2017 par sixela

Z80 · 18 juin 2017

Un petit Strock 250, peut-être ?

Sinon, je suis d'accord avec toi : une petite apo courte tirera toujours on épingle du jeu en usage nomade (si c'est pour rejoindre un lieu parfaitement sombre, sinon la pupille des yeux ne s'ouvre jamais suffisamment), ou en photo à longue pose.

Idem pour le newton et la diamétrite... J'envisage un doublement à relativement courte échéance, en effet, mais je garderai le newton 250 pour la photo.

Modifié 19 juin 2017 par Z80

merzhin · 18 juin 2017

Et, surtout, il ne faut pas oublier les "ne"...

Sinon ça n'a pas le même sens en effet^^. C'est corrigé. Je me suis laissé emporter par mes idées sans me relire^^.

Ouais, mais un Dobson 250mm pour le prix du tube, il n'est pas très pratique pour amener en sac à dos à Lombok (histoire vécue).

Un strock 250 ou équivalent passe en sac à dos, pas d'excuses ! Et gare aux collègues si ils comprennent ce que c'est et ça permet de voir. Rangé dans sa boite peinte en rose, ça peut passer inaperçu. (Edit : Z80 m'a grillé).

La plupart de lunettistes du forum sont passé au SC, Dobson transportable ou autre à terme (étoilesdesécrins, petitprince...), je l'avais mentionné dans un autre post.

Modifié 18 juin 2017 par merzhin

Velasquez · 18 juin 2017

Même constat pour les APO au delà de 80.

Et pourtant, ils en fabriquent encore, des 60 et 80 ici :

http://www.scopetown.co.jp/SHOP/HSDX8120P.html

http://www.scopetown.co.jp/SHOP/HSDX6120.html

http://blog.goo.ne.jp/anotherstage20...2eeb3d310ce341

Ca doit être pour le panache !

Ils vendent même la 80/600ED avec un renvoi coudé et un oculaire alors que juste le prix du tube, tu as un dobson 250 qui t'en montrera 100 fois plus et qui sera un diamètre qui t'accompagnera toute ta vie.

Une 100 ici à 820 euros, juste le prix d'un 300, en plus elle ne marche même pas bien en astrophoto en raison de son grand F/D, il faut des temps de pause plus long :

https://www.pierro-astro.com/materie...monture_detail

J'ai plutôt tendance à penser qu'une petite lunette grand-champs c'est ce qui t'accompagne toute ta vie: le gros Dob, il est toujours à la merci de son collègue un peu plus grand quand on attrape de l'aperturite aigue. La petite lulu et les "bêtes" jumelles 10x50, non.

Oui et les lunettes offrent un instrument sans réglage, facile à mettre en température ce qui les rend encore très intéressantes. C'est pour cela qu'ils les proposent avec RC et oculaires pour du visuel.

loulou7331 · 18 juin 2017

Salut,

Je ne pense pas qu'il faille remettre tout en question ; la fluorite devait avoir un problème...

Salut,

il s'agit de Pierre-Jean, s'il passe par -là il nous en dira sûrement davantage. Les 2 instruments lui appartiennent, et il s'y connaît en réglages et observation des figures de diffraction. Si je me souviens bien, il disait que sa fluorite faisait mieux dans tous les domaines, sauf pour les faibles contrastes sur Jupiter où elle faisait légèrement moins bien. La qualité de polissage de la Clavé ainsi que les verres employés ne sont sans doutes pas étrangers à ce résultat.

loulou7331 · 18 juin 2017

Hum je ne lis pas les résultats présentés en spot diagramme de ces deux instruments de la même manière que toi.

De ce que je vois, la FS60 va avoir du rouge baver de sa psf. Deux fois moins que le bleu ne bave de la psf de la Zeiss. Ce sont les seules couleurs qui sortent. Pour la Zeiss, y a même de la marge ; il me semble qu'en défocalisant à peine, on doit pouvoir "rentrer" le bleu sans faire sortir autre chose.

Et donc mon interprétation c'est que ça doit se valoir, la sensibilité de l’œil dans le rouge ou le bleu gommant en partie cet écart.

Ça ne doit pas être simple de départager visuellement ces deux instruments en planétaire et ce sont les spots diagrammes qui nous le montrent, non ?

Amicalement

Pardonne-moi mon ignorance, mais j'ai eu un peu de mal avec l'interprétation de ces diagrammes. J'ai cru comprendre qu'effectivement c'était relativement serré, mais que la fs l'emportait quand même.

18 juin 2017

Oui et les lunettes offrent un instrument sans réglage, facile à mettre en température ce qui les rend encore très intéressantes. C'est pour cela qu'ils les proposent avec RC et oculaires pour du visuel.

Bonjour,

Oui c'est exactement cela un des critères pour choisir une lunette, la MAP est d'autant facilité par la longueur de la lunette. Autre avantage pas besoin d'un crayford démultiplié, et le pare-bué est fourni lui pour les autres optiques non :be:

C'est quand même bien pratique d'avoir un instrument qui ne se dérègle pas au premier coup.

Bon ciel achromatique à toi

olivdeso · 18 juin 2017

Une achromatique a beaucoup de chromatisme 1mm de décalage voir un peu moins. Donc il vaut mieux un long F/D qui rend la mise au point plus tolérante pour que ce décalage soit acceptable.

Le problème est que le long F/D limite la pupille de sortie ce qui ne permet pas d'atteindre les 6,5mm de la pupille d'entrée de l'oeil et limite les performance en ciel profond en luminosité et en champ.

Il existe donc des lunettes achromatique à F/D court qui donnent une grosse pupille et du grand champ. Le problême est que le chromatisme est toujours le même mais la tolérance de mise au point bien moindre. Le chromatisme est beaucoup plus visible et ne permet plus de faire du planétaire correctement. D'autant que le sphérochromatisme augmente aussi dans le même temps et la lunette n'est performante que dans le vert. Le rouge est en retrait et le bleu rarement exploitable même en refaisant la mise au point.

Bref une achromatique n'est pas un instrument à tout faire. Il faut faire un choix au départ : soit grand champ/ciel profond, soit planétaire et petits objets lumineux.

Le gros intérêt de l'APO et de son chromatisme réduit, c'est de pouvoir réduire le F/D sans être impacté par le chromatisme. Cela permet à la fois le grand champ et le planétaire.

Avec un F/D de 6,5 par ex, on atteint la pupille max de l'oeil avec lesoculaires grand champ 2" capables d'exploiter tout le voulant 2". Dans le même temps on peut aussi utuliser les oculaires de focale lex plus courtes pour faire du planétaire : 3,5mm voir moins.

Bref une apo moderne est un instrument à tout faire qui remplace 2 achro et est bien plus efficace.

C'est aussi un très bon astrographe en ajoutant un aplanisseur.

syncopatte · 18 juin 2017

Olivedeso, si tu rajoutes ceci, le résumé sera bien complet!

Comme elle est relativement compacte, elle est plus facile à transporter et ne nécessite pas une monture et un trépied énorme.

Patte.

olivdeso · 18 juin 2017

Oui très juste, lunette plus courte = moment d'inertie (bras de levier) plus faible = monture plus légère et plus basse. Avec une achro longue il faut monter le trépied bien plus haut ce qui nuit à la stabilité.

Donc éconnomie potentielle sur la monture et le trépied.

Moot · 18 juin 2017

Avec une achro longue il faut monter le trépied bien plus haut ce qui nuit à la stabilité.

Et on a le choix entre l'escabeau pour observer près de l'horizon, ou de ramper pour pointer vers le zénith.

syncopatte · 19 juin 2017

En passant, il y a encore un truc outre la qualité optique qui peut influer sur le contraste: le bafflage.

Patte.

syncopatte · 19 juin 2017

doublon

(ça rame beaucoup aujourd'hui je trouve)

Modifié 19 juin 2017 par syncopatte

loulou7331 · 19 juin 2017

Bref une apo moderne est un instrument à tout faire qui remplace 2 achro et est bien plus efficace.

C'est aussi un très bon astrographe en ajoutant un aplanisseur.

Tu as tout à fait raison, mais tu oublie qu'on peut trouver d'occasion de bonnes achro complètes (avec oculaires en montures) pour quelques centaines d'euros, alors qu'une apo moderne coûte plusieurs milliers d'euros.

loulou7331 · 19 juin 2017

Oui très juste, lunette plus courte = moment d'inertie (bras de levier) plus faible = monture plus légère et plus basse. Avec une achro longue il faut monter le trépied bien plus haut ce qui nuit à la stabilité.

Donc éconnomie potentielle sur la monture et le trépied.

Il ne faut pas exagérer, jusqu'à 100 mm de diamètre une achro longue est supportée sans problème avec une GPDX ou EQ5. Puisqu'il faut de toute manière changer le trépied d'origine avec ce genre de monture, quelques dizaines de cm de bois de plus ou de moins ne représente que quelques dizaines d'euros.

Et on a le choix entre l'escabeau pour observer près de l'horizon, ou de ramper pour pointer vers le zénith.

Entre ce genre de commentaire, et ceux qui viennent pourrir une discussion achromatique versus apochromatique, en proposant leur dobson pour la n-ième fois, ce poste devient gonflant.

Moot · 19 juin 2017

Apopo 800 pieds ?

starac · 19 juin 2017

.... :be: surtout qu'il est bon de piger que pour observer sans contorsions, ni acrobaties, yaka tourner le renvoi coudé dans le porte-oculaire ... gangsta style :ninja:

Moot · 19 juin 2017

Il y a dans le Sky&Telescope du mois un article très intéressant sur la grande lunette de l'exposition universelle de 1900, lequel relate l'exploit technique (mais oui, elle donnait des images correctes), et le bide en ce qui concerne le reste : aucun observatoire n'a souhaité en faire l'acquisition après l'exposition.

On y voit de façon criante que l'intérêt de la lunette astronomique pour la recherche avait déjà pris un sérieux coup face aux miroirs de Léon Foucault. Elle se révélait beaucoup plus chère, et par surcroît, inadaptée à la photographie en plein essor. On a continué à en construire quelques unes, par simple conservatisme : souvenons-nous que le 5 m du mont Palomar est un Newton/Cassegrain classique, parce qu'à l'époque, on jugeait la formule Ritchey-Chrétien trop audacieuse, pas assez éprouvée bien que des instruments fonctionnels aient été construits (mais installés sous un mauvais ciel...).

Pour ce qui est du marché amateur, elles ont longtemps gardé un avantage, leur coût pour les faibles diamètres, dû à ce qu'il était possible de les fabriquer industriellement. Pendant longtemps en effet, l'industrie n'était pas capable de produire en masse des miroirs de qualité convenable, une retouche individuelle et manuelle, longue et coûteuse, s'avérait obligatoire.

Z80 · 20 juin 2017

Entre ce genre de commentaire, et ceux qui viennent pourrir une discussion achromatique versus apochromatique, en proposant leur dobson pour la n-ième fois, ce poste devient gonflant.

LOL

Sans vouloir jeter de l'huile sur le feu, j'ai constaté le même désagrément sur le C14 du club... Et il est sur une G11, pas une monture à fourche...

Pour moi, la configuration idéale, c'est le newton + colliers rotatifs, mais c'est vrai que c'est hors sujet.

Fin du hors-sujet, donc.

hsdforever · 20 juin 2017

En néophyte, j'ai une question :

A taille égale (diametre/longueur), une apo est elle plus lourde qu'une achro ?

sixela · 20 juin 2017

Si c'est un triplet, oui. Si c'est un doublet (et qu'on l'apelle encore "APO" selon une définition ou une autre), non.

Mais bon, comme tu vois dans le message d'olivdeso, un APO n'a pas souvent la même taille.

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