tech Débuter en poses rapides sur le ciel profond

[jeffsimo]

Salut

 

JF dit qu'on ne peut pas atteindre la même sensibilité qu'en poses longues ; dans certains cas c'est faux.

Romain

 

 

Oui, c'est délicat de cerner cette notion. C'est pas trop la sensibilité qui est moindre, on arrive à monter à plus de mag 22 en poses courtes. Mais pour extraire les extensions faibles du fdc, ou du bruit, c'est plus délicat. C'est pourquoi je disais que les extensions faibles sont "moins accessibles".

 

Une petite illustration ci-dessous sur M 102. Les 2 clichés représentent 20 mn de poses. Le premier 1200 x 1sec. et le 2e 60 x 20 sec à l'ASI 290MMC. Les niveaux sont très tirés.

 

 

 

On voit le gain en résolution à une seconde de pose et les étoiles sont plus fines. Mais le fdc est tramé et le halo de la galaxie est moins visible. A 20 sec. le halo sort bien, le fdc est uniforme.

 

 

C'est pourquoi maintenant je travaille en hybride : le beurre et l'argent du beurre

 

JF

 

 

 

C'est une rafale d'infos sur cette technique très prometteuse. Merci à tous les défricheurs !

 

Une question me turlupine au sujet du matériel employé. Est-ce qu'il est intelligent de faire du L-RVB en poses courtes avec une 1600MM-C + RAF ou est ce que cette technique est plus appropriée directement aux caméras couleur ? Comme j'ai aussi une 224MC, j'ai dans l'idée que la couche L avec la 1600 et la couleur avec la 224 est un bon plan. Me trompe-je ?

 

Pour l'utilisation d'une RAF, tu vas limiter la luminosité et être obligé d'allonger tes poses si tu fais tout en poses rapides. Il faudrait essayer les poses courtes en L, puis les couches couleurs normalement. Ca devrait bien marcher. Avec la 224 MC oui tu peux faire la couleur et la rajouter ensuite, mais le champ de la 224 est limité.

 

JF

Modifié 10 juin 2017 par jeffsimo

[exaxe]

Pour l'instant nos cameras rapides ne sont pas assez sensible pour les faibles extentions. même en posant des heures.

Ce que fait Jean-Francois est à mon avis le mieux mais cela oblige d'avoir deux setup.

C'est pourquoi, il me semble, il faudrait un peu plus cadrer cette technique.

Chaque technique , pose traditionnelle et rapide, apporte ses qualités ,et les deux peuvent se melanger mais on peut pas les opposer , dire que une est meilleure que l'autre.

Je dis cela car souvent on parle du fond inexistant dans les poses rapides et que l'on a l'impression qu'il manque quelque chose.

C'est comme faire des plans cadrés sur des arbres pour ensuite critiqué le manque de foret.

 

Et inversement , plus çà va plus je vois le manque de definition sur des photos du ciel profond en pose traditionnelle.Limité par les turbulences atmosphériques et mécaniques.

 

il existe des pleins de façon de s’approprier les poses rapides:

-le mode peinard, je m'installe, en 10 minutes je suis calé à peu pres sur la polaire et j'envoie mes captures.

-le mode j'ai un dobson et je veux faire de la photo

-le mode augmentation de la resolution en tendant vers l'échantillonnage max de mon setup

-

 

Ce que je retiens de mon coté, c'est que plus ma focale est longue ( dans les 2400/2800 mm) plus j'ai intérêt à descendre mon exposition , donc à reserver sur des cibles brillantes et petites (capteur rikiki du 224mc) genre nebuleuse planetaire. je gagne énormément en resolution, même si la nuit n'est pas exceptionnelle.

Je fais toutes mes captures en SER (de 10mn) , je decoche Hspeed pour rester en 12b et je reste avec un gain de 400 (66%) sinon le logiciel AS! se melange les pinceaux avec le bruit environnement.

J'ai de assez bon resultats sans passer des heures à traiter ( du moins sur le stacking).

Quand les captures sont exceptionnelles , je le vois avec SER player, et je fais une selection à la Alberic .

 

Stephane

[jeffsimo]

Chaque technique , pose traditionnelle et rapide, apporte ses qualités ,et les deux peuvent se melanger mais on peut pas les opposer , dire que une est meilleure que l'autre.

Je dis cela car souvent on parle du fond inexistant dans les poses rapides et que l'on a l'impression qu'il manque quelque chose.

C'est comme faire des plans cadrés sur des arbres pour ensuite critiqué le manque de foret.

 

Stephane

 

Salut Stéphane. Tout à fait d'accord avec ça. L'image de l'arbre et de la forêt est bien représentative

 

Il ne faut pas non plus vendre du rêve. Cette technique est très accessible et permet de sortir assez rapidement des choses potables avec des setup raisonnables. Sur ce point elle est très gratifiante et permet de s'amuser très vite.

 

Mais comme j'ai dû déjà l'écrire une fois sur ce fofo, je trouve qu'obtenir des images qui sortent vraiment du lot est difficile, tout comme ca l'est avec les poses normales. En particulier quand on veut commencer à coloriser les images et gratter le fdc. Même si les paramètres sont différents, il y en a beaucoup qui rentrent en ligne de compte. Il n'y a donc pas de miracle

 

Ce que je trouve génial par dessus tout, c'est le coté exploratoire, plus que les images elles-mêmes. Je suis souvent surpris par les résultats (dans le bon ou le mauvais sens d'ailleurs ).

 

Mais bon, tout doucement, grâce aux échanges et aux travaux de ceux qui s'y collent, de plus en plus nombreux, on sent que tout ça se précise.

 

JF

Modifié 11 juin 2017 par jeffsimo

[jeffsimo]

Je fais toutes mes captures en SER (de 10mn) , je decoche Hspeed pour rester en 12b et je reste avec un gain de 400 (66%) sinon le logiciel AS! se melange les pinceaux avec le bruit environnement.

 

Stephane

 

Re-salut Stéphane. Ce que tu évoques là pour la profondeur (12 bits) est intéressant. Je n'arrive pas à cerner complètement la meilleure manière de faire. Quand je travaille à plus de 1 ou 2 sec. je me mets en 12bits. Mais à 500ms par exemple je me mets en 8bits (pour gagner de l'espace disque car il y a plus d'images). Je n'ai jamais vu de différence flagrante après empilement.

 

J'ai l'impression que la dynamique est recréée à l'empilement ( TIFF 16 bits par exemple) grâce au nombre d'images qui se distribue. Mais peut-être que je me trompe complètement.

 

Un avis ?

 

JF

[Roch]

Re-salut Stéphane. Ce que tu évoques là pour la profondeur (12 bits) est intéressant. Je n'arrive pas à cerner complètement la meilleure manière de faire. Quand je travaille à plus de 1 ou 2 sec. je me mets en 12bits. Mais à 500ms par exemple je me mets en 8bits (pour gagner de l'espace disque car il y a plus d'images). Je n'ai jamais vu de différence flagrante après empilement.

 

J'ai l'impression que la dynamique est recréée à l'empilement ( TIFF 16 bits par exemple) grâce au nombre d'images qui se distribue. Mais peut-être que je me trompe complètement.

 

Un avis ?

 

JF

 

Mauvaise idée je crois, je bosse toujours en 12 Bits donc jamais essayé, mais je suis presque sûr que le bruit de lecture est bien supérieur en 8 bits. ( J'avais fait des mesures, je ne les ai plus sous la main... )

 

Par contre, oui, la dynamique est recréée à l'empilement, c'est pour ça qu'on peut se permettre des poses unitaires au gain=50 avec une dynamique ridicule.

 

Perso je tourne entre 30 et 50 de gain ( ça fait l'équivalent de 300 et 500 chez zwo je crois ) ; quand je suis à 30, j'ai plus de dynamique sur mon image finale que sur une image de ciel profond conventionnelle. Un exemple sur mon image du sombrero ( M104 ), que je vois régulièrement chez d'autres avec un beau centre bien cramé ; pour moi pas de soucis de ce côté.

 

Après, quand je recherche la sensibilité maximum, je monte plutôt à 50.

 

Concernant ton comparatif au dessus, la trame vient un peu jouer les trouble-fête, mais imaginons un instant qu'elle soit absente.

La différence de signal est tout de même assez faible entre les deux images ; à vue de nez, je pense que tu dois être dans les 50% d'efficacité à ce temps de pose avec ton setup. Donc en effet, il te faudrait donc un temps total deux fois plus long en poses de 1s pour obtenir le même résultat qu'en poses longues ; avec en prime un piqué un peu meilleur.

 

Mais c'est faux de dire qu'on ne peut pas avoir la même détection, c'est juste un peu plus long ( et ça nécessite de régler les pb de trame )

 

Et j'imagine que quelqu'un sur un C14 hyperstar sera à déjà 70/80% en 1s de pose ; donc là pas besoin de poses plus longues puisque le gain sera vraiment minime. ( on aurait même plutôt intérêt à descendre... )

 

Après la technique de combiner poses courtes et longues, je ne peux pas pour l'instant, ma monture ne tiendra pas des poses se plus de 3/4s mais c'est clair que ça doit avoir des avantages.

 

Romain

Modifié 11 juin 2017 par Roch

[jeffsimo]

Merci. Très intéressant tout ça. Je vais me fendre de quelques mesures sur offset avec la 290MMC. Comme la température est régulée, ça devrait être reproductible. Je les posterai ici.

 

JF

[Roch]

ah oui ça m'intéresse... déjà de voir si un refroidissement plus poussé a un vrai impact sur le bruit, et ensuite vu que tu es chez ZWO il y a peut être des différences liées à la conception.

 

Mes valeurs sont ici, mesurées en 12 Bits uniquement :

 

https://img15.hostingpics.net/pics/462145Bruit2.jpg

[jeffsimo]

Bon, je viens de faire quelques mesures (menu statistiques d'Iris) sur des offsets avec l'ASI 290MMC à -10 °C. Temps de pose 0,032 ms.

 

Gain 110 / Offset 18 (unity gain : 1ADU = 1électron) :

 

8 bits : Médiane = 1 et Sigma = 0,27.

 

16 bits coché sous firecapture : Médiane = 1 et Sigma = 0,37.

 

Ces valeurs sont très faibles. Et le sigma semble en faveur du 8 bits bizarrement. Même si je ne sais pas si l'écart est significatif ici.

 

Mais avant de poursuivre pour d'autres valeurs : il y a un truc bizarre. Lorsque je charge des images en TIFF (issues d'un enregistrement direct avec 16 bits cochés et Hspeed décoché dans Firecapture), la fenêtre statistiques me donne des valeurs entre 0 et 255. Comme si j'étais en 8 bits.

 

Par exemple à 600 de gain, j'ai des pixels chauds, ils sont à 255 dans statistiques, alors que sous firecapture j'ai bien l'échelle à 4096 dans l'histo.

 

Je rate un truc ?

 

JF

[Roch]

Oui IRIS ne charge pas bien les images, il y a moyen de bypasser tout ça mais c'est compliqué...

 

Il faut charger les images en FITS pour qu'il les prenne en 16 bits. Le seul problème c'est qu'il code l'image sur 15 bits ( de 0 à 32767 ) donc il ne prendra pas en compte les valeurs les plus élevées, l'image est tronquée à la moitié de la luminosité max ; pour mesurer un offset cependant ça devrait aller.

 

Après, du coup il faut diviser la valeur par 16 puisqu'on a transformé du 12 bits capteur en 16 bits réels.

 

Pour changer l'image de format, j'utilise PIPP mais n'importe quel logiciel fera parfaitement l'affaire.

 

Pour tes valeurs, peut être que le gain unitaire est différent en 8 bits ou 12 bits ?

 

Perso je préfère utiliser ISIS et tout mesurer directement, il y a un bon tuto ici si tu ne connais pas :

 

http://www.astrosurf.com/buil/isis/noise/eval.htm

[AstroFilDu76]

Vous pensez qu'avec ma dmk 31 et mon C8 je pourrais m'initier, ou la 80ed (PS : je compte pas investir PS2: j'ai un pc pas tres violent :/)

[Roch]

Salut Virgile

 

Je crois que le bruit de lecture, point clé dans ce domaine, est vraiment très élevé ; je n'ai pas retrouvé la valeur exacte sur le net cependant.

 

Tu peux toujours essayer sur des cibles bien brillantes comme M57 pour voir, commence par des poses de deux secondes et regarde si tu obtiens toujours quelque chose de probant en faisant d'autres séries en poses de plus en plus courtes.

 

Et rassure toi, pas besoin d'un pc de compet', les fichiers sont petits, le traitement va vite.

 

Romain

[Colmic]

Salut,

 

je lis souvent dans vos échange le terme "brillance".

 

Je pense qu'il serait plus adapté de parler de brillance surfacique. Par exemple M57 est de magnitude 9.7 mais possède une brillance surfacique excellente qui se prête très bien à des poses très courtes. En revanche pour un objet comme Helix (magnitude 7.3 donc plus lumineux que M57 mais qui possède une brillance surfacique assez faible) c'est déjà beaucoup plus galère.

[Invité]

On pourrait faire de la pose courte avec l'a7s, vu son faible bruit de lecture...?

Pas de risque de flinguer l'obturateur si on fonctionne en mode silencieux...

[Roch]

Colmic, tout à fait, j'essayerai d'y penser à l'avenir.

 

Après, une question que je me pose toujours, comment détermine-t-on la magnitude surfacique d'une cible avec des parties lumineuses et d'autres plus sombres ? On mesure uniquement la zone la plus brillante ?

Parce que si ce n'est pas le cas, des cibles potentiellement intéressantes avec des parties très lumineuses ( certaines galaxies ) pourraient passer à la trappe...

 

On pourrait faire de la pose courte avec l'a7s, vu son faible bruit de lecture...?

Pas de risque de flinguer l'obturateur si on fonctionne en mode silencieux...

 

Oui on peut, j'ai même déjà essayé à deux reprises :

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=140191 sur M57

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=141639 sur le quintette de stephan

 

le seul léger souci, c'est que le bruit de lecture est légèrement supérieur lorsqu'on utilise l'obturateur électronique, comme j'ai pu le mesurer là :

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=137134

 

Donc à toi de voir si tu veux bousiller ton obturateur pour gagner en sensibilité

 

L'autre souci, c'est de trouver un moyen de déclencher les poses en continu sans "blanc" entre chaque. Une seconde d'intervalle sur des poses de 30s ne pose pas trop de problème, mais sur des poses de 2s ça commence à être ennuyeux

Mais il y a certainement des moyens de s'en sortir.

 

Romain

[AstroFilDu76]

Salut Virgile

 

Je crois que le bruit de lecture, point clé dans ce domaine, est vraiment très élevé ; je n'ai pas retrouvé la valeur exacte sur le net cependant.

 

Tu peux toujours essayer sur des cibles bien brillantes comme M57 pour voir, commence par des poses de deux secondes et regarde si tu obtiens toujours quelque chose de probant en faisant d'autres séries en poses de plus en plus courtes.

 

Et rassure toi, pas besoin d'un pc de compet', les fichiers sont petits, le traitement va vite.

 

Romain

 

Merci Romain. J'essaierais avec le C8 et la CG5 que j'ai remis en services pour un setup pas cher... ca mange pas de pain.

Au plaisir de se revoir.

[jeffsimo]

Pour tes valeurs, peut être que le gain unitaire est différent en 8 bits ou 12 bits ?

 

Perso je préfère utiliser ISIS et tout mesurer directement, il y a un bon tuto ici si tu ne connais pas :

 

http://www.astrosurf.com/buil/isis/noise/eval.htm

 

Oui, c'est bien ça ! C'est 351 qui est implémenté par défaut dans le pilote ASCOM en 8 bits, donc beaucoup plus qu'à 12 (110).

 

Je vais jeter un œil à ce soft dès que j'en ai fini avec ma haie . Avec Iris en fonction du format (FITT, TIF ou BMP) j'obtiens des valeurs très différentes.

 

JF

[eric97417]

Bonjour,

alors moi j'ai essayé ce WE sur m31, les brutes sont très réussies (poses de 2s, 4000 poses environ avec une qhy 163c) mais en 16 bits, maman ! presque 240 Go de données, des brutes de 90 Mo chaque, le stack prends un temps d'enfer sur DSS... Avant de pouvoir passer sous totoshop va falloir s'armer de patience, le temps que mon pauvre ordi mouline toute la semaine !

 

Je pense qu'à la prochaine session je vais rester en 8 bits, parce que là j'ai pas la patience...

 

Eric

[Roch]

Bonjour,

alors moi j'ai essayé ce WE sur m31, les brutes sont très réussies (poses de 2s, 4000 poses environ avec une qhy 163c) mais en 16 bits, maman ! presque 240 Go de données, des brutes de 90 Mo chaque, le stack prends un temps d'enfer sur DSS... Avant de pouvoir passer sous totoshop va falloir s'armer de patience, le temps que mon pauvre ordi mouline toute la semaine !

 

Je pense qu'à la prochaine session je vais rester en 8 bits, parce que là j'ai pas la patience...

 

Eric

 

Ben c'est ça aussi de prendre une caméra avec tout plein de mégapiksels

Et en couleur qui plus est, ça n'arrange rien ( temps de traitement x3 )

 

Néanmoins je suis très curieux de voir le résultat.

[jeffsimo]

Oui. Ca rame bien en 16 MP couleurs et 16 bits.

 

J'avais fait M42 a l'ASI 1600 MC. Faut être patient, mais ca marche.

 

JF

[jeffsimo]

Perso je préfère utiliser ISIS et tout mesurer directement, il y a un bon tuto ici si tu ne connais pas :

 

http://www.astrosurf.com/buil/isis/noise/eval.htm

 

Salut Romain,

 

très bien ce tuto, j'ai donc pu mesurer 2 bruits de lecture avec l'ASI 290 MMC. En 16 bits (ISIS ne prend pas le 8 bits) et à -10°C. Je n'ai pas mis les darks, facultatifs.

 

à 110 de gain (18%) : 1,34 e-

à 300 de gain (50%) : 0,94 e-

 

C'est parfaitement conforme avec les données du constructeur, voire un petit poil meilleur. En revanche un peu moins bien que la QHY on dirait si je me fie à ton tableau.

 

JF

[Roch]

Merci pour ce test, tres instructif.

 

Effectivement c'est moins bon mais surtout pour le gain le plus faible ; a 300 c'est assez proche. Après c'est en supposant que les gains sont proportionnels avec un facteur 10, je crois bien que c'est ça mais pas certain a 100%.

 

Qhy annonce 0.75 e- pour ce même capteur, mais la courbe donnée sur leur site est étrange ; Je soupçonne des mesures pas forcément bien faites

 

Si jamais tu veux poursuivre la mesure, pour moi c'est significatif/utilisable jusqu'à 50 ; au dela, même en entrant l'offset maximum certains pixels ont une valeur de zéro ce qui fausse la mesure. Du coup je m'y limite sur le ciel aussi.

 

Pour le 8 bits j'avais trouvé une astuce, mais je ne l'ai plus en tête là j'y repenserai plus tard et referai une mesure avec la mienne si tu veux.

 

En tout cas c'est le refroidissement qui m'intéresse désormais : passer de 0.9 a 0.8 ça parait rien mais c'est potentiellement 20% de sensibilité supplémentaire...

 

Romain