Les TROUS NOIRS

AstronomieLorraine · 12 août 2017

Nadav => Aurélien barrau disait que l'une des particularités des trous noirs est de n'avoir aucune échelle. Tout autre objets (planète, galaxie, cellule, l'homme, etc...) existe dans une gamme de taille possible assez réduite finalement. Les trous noirs sont les seuls objets a ne pas subir de contrainte d'échelle. Il en existe des petits (quelques kilomètres) des infinitésimales (nanomètres, même si ceux-ci sont purement théorique encore) des gigantesques. En faite rien ne justifie une limite théorique à la taille d'un trou noir me semble-il.

chatbleu54 · 12 août 2017

Nadav · 12 août 2017

Nadav => Aurélien barrau disait que l'une des particularités des trous noirs est de n'avoir aucune échelle. Tout autre objets (planète, galaxie, cellule, l'homme, etc...) existe dans une gamme de taille possible assez réduite finalement. Les trous noirs sont les seuls objets a ne pas subir de contrainte d'échelle.

Encore un des nombreux aspects déroutants des TN !!

Il en existe des petits (quelques kilomètres) des infinitésimales (nanomètres, même si ceux-ci sont purement théorique encore) des gigantesques. En faite rien ne justifie une limite théorique à la taille d'un trou noir me semble-il.

Les particules elles-mêmes pourrait contenir des telles TN infinitésimaux? On en aurait en nous alors.. wow, puissant!

AstronomieLorraine · 12 août 2017

Les particules elles-mêmes pourrait contenir des telles TN infinitésimaux? On en aurait en nous alors.. wow, puissant!

J'espère pour ta santé que non tu n'en as pas en toi Il faut des énergies assez énorme (accessible seulement des les accélérateurs de particule) pour en créer un... et encore il s'évaporerait instantanément !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Micro_trou_noir

'Bruno · 12 août 2017

Patrick60 : je trouve que ta réponses est un peu tordue, notamment ta façon de parler de supposition pour des théories scientifiques ‒ que c'est trompeur !

Je dirais plutôt que, dans le cadre de la théorie de la relativité générale, qui est en gros l'une des théories les plus sûres de l'histoire des sciences (avec le modèle standard de la physique des particules), ayant été vérifiée maintes et maintes fois (par exemple grâce au Pulsar Double) ‒ mais ça ne signifie pas 100 % de certitude ‒, il existe un objet théorique, le trou noir, qui a comme propriété, parmi d'autres, qu'au-delà de l'horizon du trou noir, ce qui rentre ne sort plus, y compris la lumière. Et quand on dit la lumière, c'est toute la lumière : rayons X, rayons γ, ondes radio, etc. Dans le cadre de cette théorie, ceci est une certitude (à 100 % ‒ il suffit de refaire les calculs pour s'en convaincre). Je dis bien : dans le cadre de cette théorie. L'incertitude, c'est que la science s'autorise à tout moment de remettre en cause une théorie, comme la relativité générale, si l'expérience ou l'observation le justifie.

J'ajoute que ça ne contredit pas le principe de conservation de l'énergie (« si ça rentre d'un côté, ça sort de l'autre » n'est pas un principe physique) :

‒ du point de vue d'un observateur extérieur, la matière n'est « avalée » qu'à la fin des temps, donc elle ne disparaît pas de l'univers ;

‒ du point de vue d'un observateur qui accompagne cette matière, rien n'a disparu non plus.

Quant aux particules de Hawking, ce n'est pas un mystère : ce sont des particules virtuelles, objets bien connus et dont l'existence a été révélée par l'expérience.

Bref :

‒ Si la théorie de la relativité générale est juste, les trous noirs existent et ont les propriétés que cette théorie leur assigne (refaire les calculs pour s'en convaincre).

‒ Si le modèle standard de la physique des particules est juste, des particules virtuelles peuvent avoir les propriétés que Hawking leur assigne (refaire les calculs pour s'en convaincre).

Aujourd'hui, tout porte à croire que ces deux théories sont justes, tellement elles ont été mises à l'épreuve, mais la science n'est pas un dogme et on ne sait jamais. Cela dit, on a observé indirectement des trous noirs (mais pas directement, c'est vrai), et on a observé directement les effets des particules virtuelles, qui sont parfaitement conformes aux prédictions de la théorie.

Modifié 12 août 2017 par 'Bruno

Nadav · 12 août 2017

J'espère pour ta santé que non tu n'en as pas en toi ...

On en a tous un, mais bon... :be:

Albuquerque · 13 août 2017

Rappelons quelques généralités amusantes sur les TN :

- leur masse est proportionnelle à leur rayon (pas à son cube)

- leur densité diminue au carré de leur masse (plus ils sont lourds plus ils sont éthérés)

- leur pesanteur "de surface" diminue proportionnellement à leur rayon.

Sachant que le TN de masse solaire à 3 km de rayon, une masse de 2.10^30 kg et une pesanteur "de surface" de 1,5 x 10^13 m/s².......

Les règles qui précèdent donnent densité et gravitation à la limite d'un TN de masse quelconque. Vous saurez déterminer la masse et le rayon d'un TN dont la pesanteur à son rayon de Shwarchtruc n'est que celle de la lune, par exemple

Modifié 13 août 2017 par Albuquerque

Nadav · 13 août 2017

Autre question concernant les TN et SgrA* en particulier.

Ces étoiles proches du centre galactique sont-elles condamnées ou ces orbites apparemment dangereusement elliptiques peuvent être perdurer sans se faire capter par SgrA* ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/S2_(%C3%A9toile)#/media/File:Galactic_centre_orbits.svg

Modifié 13 août 2017 par Nadav

AstronomieLorraine · 13 août 2017

Ces étoiles proches du centre galactique sont-elles condamnées ou ces orbites apparemment dangereusement elliptiques peuvent être perdurer sans se faire capter par SgrA*

Il faudrait connaître la vitesse de chacune d'elle pour le savoir... un objet en chute sur un autre ne signifie pas qu'il chute forcement, par exemple la lune est très légèrement plus rapide que la vitesse optimal pour rester dans son orbite. Elle s'éloigne de 3,5 cm par an.

En revanche pour un trou noir, la vitesse de libération doit être très très grande, et je pense qu'aucune étoile à proximité ne l'atteint... Donc à moi d'une intervention extérieur (une autre étoile ?) elle continuerons inexorablement leur chute vers le trou noir. Car un équilibre parfait n'est pas vraiment possible, soit elle s'en échappe, soit elle est exactement à l'équilibre orbitale, mais les quelques frottements vont finir par la ralentir à peine assez pour la faire chuter. Mais ça peut durer trèèèès longtemps...

Modifié 13 août 2017 par AstronomieLorraine

Nadav · 14 août 2017

Merci bien pour tous ces éclaircissements.

blueflash · 14 août 2017

AstronomieLorraine a dit :

Il faudrait connaître la vitesse de chacune d'elle pour le savoir... un objet en chute sur un autre ne signifie pas qu'il chute forcement, par exemple la lune est très légèrement plus rapide que la vitesse optimal pour rester dans son orbite. Elle s'éloigne de 3,5 cm par an.[...]

Juste une petite précision. L'éloignement de la lune est du aux effets de marées. Du moment cinétique de la rotation de la terre est transféré aux système terre-lune. La distance de la lune augmente de 38 mm par an et la durée de rotation de la terre augmente de 23 micro secondes par an (source wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/Orbite_de_la_Lune).

Sans effets de marrés (et sans la autre corps du système solaire) la distance terre-lune resterait constante. D'ailleurs pour une orbite circulaire, une vitesse plus grande correspond à une distance plus petite (loi de Kepler).

Modifié 2 novembre 2021 par blueflash

Nadav · 14 août 2017

Juste une petite précision. L'éloignement de la lune est du aux effets de marées. Du moment cinétique de la rotation de la terre est transféré aux système terre-lune. La distance de la lune augmente de 38 mm par an et la durée de rotation de la terre augmente de 23 micro secondes par an (source wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/Orbite_de_la_Lune).

Sans effets de marrés (et sans la autre corps du système solaire) la distance terre-lune resterait constante. D'ailleurs pour une orbite circulaire, une vitesse plus grande correspond à une distance plus petite (loi de Kepler).

Frédéric

La lune génère des effets de marrées sur Terre qui contribuent à l'éloignement de la lune. Plus la lune s'éloigne moins les effets de marrées sont importants. Un équilibre relatif devrait finir par se faire pardi.

blueflash · 14 août 2017

La lune génère des effets de marrées sur Terre qui contribuent à l'éloignement de la lune. Plus la lune s'éloigne moins les effets de marrées sont importants. Un équilibre relatif devrait finir par se faire pardi.

L'équilibre arrivera (ou plutôt arriverait si le système solaire vivrait assez longtemps) le jour ou la période de rotation de la terre est égal à la période de révolution de la lune (comme Pluton et Charon par exemple.) Là il faudra habiter sur le bon hémisphère si on veut observer le ciel profond sans lune... :be: :be: :be:

Nadav · 15 août 2017

L'équilibre arrivera (ou plutôt arriverait si le système solaire vivrait assez longtemps) le jour ou la période de rotation de la terre est égal à la période de révolution de la lune (comme Pluton et Charon par exemple.) Là il faudra habiter sur le bon hémisphère si on veut observer le ciel profond sans lune... :be:

Ah ok ça marche comment ça! Enorme..

La "mise en phase" Pluton-Charon fut donc rapide, par ce que moins massifs?

Sinon pour en revenir aux effets de marrée, même sans lune, il s'en produirait aussi avec l'influence du soleil?

AstronomieLorraine · 15 août 2017

Juste une petite précision. L'éloignement de la lune est du aux effets de marées. Du moment cinétique de la rotation de la terre est transféré aux système terre-lune. La distance de la lune augmente de 38 mm par an et la durée de rotation de la terre augmente de 23 micro secondes par an (source wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/Orbite_de_la_Lune).

Sans effets de marrés (et sans la autre corps du système solaire) la distance terre-lune resterait constante. D'ailleurs pour une orbite circulaire, une vitesse plus grande correspond à une distance plus petite (loi de Kepler).

Frédéric

Merci pour la précision ! Donc mon exemple n'était pas très représentatif... j'ai bien aimé la page wiki : "dans 50 milliards d'années les deux rotations seront synchrone".... j'espère qu'on se tapera pas la pleine lune constante, ça va souler pour le ciel profond"

edit : méééé tu as déjà fais ma blague

Modifié 15 août 2017 par AstronomieLorraine

blueflash · 15 août 2017

Ah ok ça marche comment ça! Enorme..

La "mise en phase" Pluton-Charon fut donc rapide, par ce que moins massifs?

Sinon pour en revenir aux effets de marrées, même sans lune, il s'en produirait aussi avec l'influence du soleil?

Ça marche aussi avec les effets de marée. Ce qui arrive plus vite, c'est que la rotation d'un satellite (la Lune par exemple) est freinée juste qu'à qu'elle soit synchrone. Après si on attend assez longtemps la terre aussi sera "synchrone".

Charon est comparé avec Pluton est nettement plus massive que la Lune comparé avec la Terre (12% contre 1.2%). Pluton est aussi plus proche de Pluton que la Lune de la Terre (en absolut et comparé aux rayon de la Terre et de Pluton). Ce qui fait que le effets de marrées sont plus important pour Pluton-Charon (donc une mise en phase plus rapide).

Note que tous les satellite principaux des planètes du système solaire sont synchrone (Io, Ganymède, Titan etc.), cependant seul Pluton est Charon sont "doublement synchrone".

Oui, les effets de marrée fonctionnent aussi avec le soleil. Les effets sont ~ 2.5 moins important que ceux de la Lune.

Nadav · 16 août 2017

Ça marche aussi avec les effets de marée. Ce qui arrive plus vite, c'est que la rotation d'un satellite (la Lune par exemple) est freinée juste qu'à qu'elle soit synchrone. Après si on attend assez longtemps la terre aussi sera "synchrone".

Charon est comparé avec Pluton est nettement plus massive que la Lune comparé avec la Terre (12% contre 1.2%). Pluton est aussi plus proche de Pluton que la Lune de la Terre (en absolut et comparé aux rayon de la Terre et de Pluton). Ce qui fait que le effets de marrées sont plus important pour Pluton-Charon (donc une mise en phase plus rapide).

Note que tous les satellite principaux des planètes du système solaire sont synchrone (Io, Ganymède, Titan etc.), cependant seul Pluton est Charon sont "doublement synchrone".

Oui, les effets de marrée fonctionnent aussi avec le soleil. Les effets sont ~ 2.5 moins important que ceux de la Lune.

Bien expliqué blueflash, super, merci

Le couple Pluton-Charon est donc un cas unique connu à ce jour.

La découverte de Charon et de ses paramètres orbitaux en 78 a du être une sacrée surprise pour ses découvreurs.

motta · 23 novembre 2017

.

Modifié 25 avril 2018 par motta

Rapio · 23 novembre 2017

Dans la quasi totalité des reportages que j'ai vu à ce sujet tout corps s'approchant d'un trou noir est étiré.

Alors je sais pas pour vous mais rendre compacte quelque chose qui s'étire ???

Autre question :

Est ce qu'un Quasard est un trou noir qui expulse de la matière ?

motta · 23 novembre 2017

.

Modifié 25 avril 2018 par motta

Fred_76 · 24 novembre 2017

(...).

Charon est comparé avec Pluton est nettement plus massive que la Lune comparé avec la Terre (12% contre 1.2%). Pluton est aussi plus proche de Pluton que la Lune de la Terre (en absolut et comparé aux rayon de la Terre et de Pluton). Ce qui fait que le effets de marrées sont plus important pour Pluton-Charon (donc une mise en phase plus rapide).

(...)

Oui, les effets de marrée fonctionnent aussi avec le soleil. Les effets sont ~ 2.5 moins important que ceux de la Lune.

Tu t'es relu ? Faudrait arrêter la vodka...

Modifié 24 novembre 2017 par Fred_76

Rapio · 24 novembre 2017

Ah oui oui, de mon côté je confirme, étirement très violent à prévoir… Faire la planche, pas au programme…

Mais un quasar, plutôt qu'une variété de trou noir, n'est-ce pas la forme qui peut résulter du disque d'accrétion, dans certaines conditions ?

Bonjour motta

Oui c'est assez bizarre.

Mais ce que j'ai vu sur ce document qui est en replay sur science et vie TV c'est bien deux mouvement de matières à chaque pôle.

Je parle bien d'un Quasar et non d'un Pulsar.

bongibong · 28 novembre 2017

Mais ce que j'ai vu sur ce document qui est en replay sur science et vie TV c'est bien deux mouvement de matières à chaque pôle.

Tu parles d'éjection comme ça ?

Rapio · 3 décembre 2017

Tu parles d'éjection comme ça ?

Oui exactement

bongibong · 4 décembre 2017

Un début de réponse par là :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jet_(astrophysique)

Modifié 5 décembre 2017 par bongibong

Rapio · 5 décembre 2017

Oui en fait on ne sait pas si c'est des emmanations du disque d'accretion ou non, enfin on en est pas certain.

bongibong · 5 décembre 2017

En fait ça vient de la matière à proximité du trou noir (ça ne peut pas provenir de l'intérieur de l'horizon), donc ça vient bien du disque d'accrétion. Après... on ne comprend pas forcément très bien par quel mécanisme les particules sont accélérées.

Fred_76 · 5 décembre 2017

En fait ça vient de la matière à proximité du trou noir (ça ne peut pas provenir de l'intérieur de l'horizon), donc ça vient bien du disque d'accrétion. Après... on ne comprend pas forcément très bien par quel mécanisme les particules sont accélérées.

Par capillarité ? Ça tourne tellement vite que l'entonnoir se resserre ultra beaucoup, et du coup, tout remonte dedans à fond la caisse.

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