projet achat Dobson 400

DOB BLEU · 24 juin 2017

La collimation ne fait pas tout loin de là. Ceux qui te dise que tu peux pousser à 600 voir 1200x en vitesse de croisière te vendent clairement du rêve en barre. Tous les télescopes sont bridés par l'atmosphère (paramètre de Fried) même si les gros diamètres en montre à peine plus en planétaire lors des trous de turbulences mais c'est assez rare enfin de compte et parfois 1 fois dans l'année (il faut penser à sortir à ce moment là !) le potentiel de ton diamètre se dévoile un peu plus et là les grossissements ne semblent plus avoir de limite, cela m'est arrivé 2 fois en 2 ans où à 800x sur la lune ou Jupiter c'est magique sinon le reste du temps un 200 ou un 300 en montrera autant pour une vitesse croisière plus réaliste de 200/250x.

Bonjour

Pour les 1200x je parlais du 700 sous un bon ciel du Larzac. Pas d' un 400.

Maintenant , pour des GR de 600x , ce n' est pas non plus impossible, mais

visiblement dans ta région c' est peut-être un peut compliqué.

200 et 250x c' est assez facile de mon côté , ce sont des gr de départ le temps

de mettre a température le bouzin.

Je ne sais pas ou se trouve mazen, mais ça n' a pas l' air difficile pour lui de grossir.

JM

Modifié 24 juin 2017 par DOB BLEU

fred-burgeot · 24 juin 2017

Salut,

idem pour moi, avec le 400, un Gr de 350X (en bino) c'est le minimum.

Je n'ai jamais intérêt à grossir moins, même quand ça turbule fort.

Cela dit, sur Jupiter je franchis rarement les 500X, même quand le seeing est excellent. C'est à cause de la luminance de Jupiter qui est assez faible, donc au-delà d'un gros 1D l'éclairement rétinien passe sous le seuil des 500 Td et l'oeil devient moins performant dans toutes les gammes de contrastes.

Sur Mars, qui a une forte luminance, on peut pousser bien plus que sur Jupiter.

Quant au paramètre de Fried, je crois qu'il ne faut pas faire une fixation dessus.

Un r0 de 100mm ne veut pas dire qu'on plafonne à la résolution d'un instrument de 100mm.

Et puis, en-dehors du paramètre "résolution permise par la turbu", encore une fois l'oeil a besoin d'un fort éclairement pour bien fonctionner, à Gr identique il marche mieux derrière un plus grand diamètre.

Avec un T400 à 350X en bino sous un seeing très médiocre, on peut faire des dessins avec une quantité de détails tout à fait inaccessibles à un instrument de 100-150mm qui serait lui placé sous un seeing excellent. Ne serait-ce qu'à cause du fait que le 150mm est déjà au taquet à 200X de Gr (au-delà l'image jovienne devient trop sombre), alors qu'à 350X le T400 donne une image très confortable niveau luminosité ressentie.

C'est cohérent avec ce qu'on voit dans la galerie imagerie : les C14 (pour ne citer qu'eux) font systématiquement mieux sur Jupiter que les C8, quelque soit la turbu.

Fred.

Vivlepic · 24 juin 2017

Salut,

idem pour moi, avec le 400, un Gr de 350X (en bino) c'est le minimum.

Je n'ai jamais intérêt à grossir moins, même quand ça turbule fort.

Cela dit, sur Jupiter je franchis rarement les 500X, même quand le seeing est excellent. C'est à cause de la luminance de Jupiter qui est assez faible, donc au-delà d'un gros 1D l'éclairement rétinien passe sous le seuil des 500 Td et l'oeil devient moins performant dans toutes les gammes de contrastes.

Sur Mars, qui a une forte luminance, on peut pousser bien plus que sur Jupiter.

Quant au paramètre de Fried, je crois qu'il ne faut pas faire une fixation dessus.

Un r0 de 100mm ne veut pas dire qu'on plafonne à la résolution d'un instrument de 100mm.

Et puis, en-dehors du paramètre "résolution permise par la turbu", encore une fois l'oeil a besoin d'un fort éclairement pour bien fonctionner, à Gr identique il marche mieux derrière un plus grand diamètre.

Avec un T400 à 350X en bino sous un seeing très médiocre, on peut faire des dessins avec une quantité de détails tout à fait inaccessibles à un instrument de 100-150mm qui serait lui placé sous un seeing excellent. Ne serait-ce qu'à cause du fait que le 150mm est déjà au taquet à 200X de Gr (au-delà l'image jovienne devient trop sombre), alors qu'à 350X le T400 donne une image très confortable niveau luminosité ressentie.

C'est cohérent avec ce qu'on voit dans la galerie imagerie : les C14 (pour ne citer qu'eux) font systématiquement mieux sur Jupiter que les C8, quelque soit la turbu.

Fred.

Salut

J'aimerais savoir quels oculaires et quelle bino tu utilises pour parvenir à ce grossissement... Merci.

Pour ce qui est de la Vendée, j'ai - il y a longtemps - observé depuis Mortagne sur Sèvre où le ciel était assez souvent remarquable.

jgricourt · 24 juin 2017

Et puis, en-dehors du paramètre "résolution permise par la turbu", encore une fois l'oeil a besoin d'un fort éclairement pour bien fonctionner, à Gr identique il marche mieux derrière un plus grand diamètre.

Oui bonne remarque ! En fait c'est fonction de la dimension de la pupille de sortie de l'instrument et comme à pupille égale un gros instrument grossira nécessairement plus ...

C'est cohérent avec ce qu'on voit dans la galerie imagerie : les C14 (pour ne citer qu'eux) font systématiquement mieux sur Jupiter que les C8, quelque soit la turbu.

Oui mais là tu compares l'imagerie (des photos triées à la main et empilées ensuite) avec le visuel ? Oui les C14 font mieux car en figeant la turbu le pouvoir de résolution de l'instrument (fonction du diamètre) s'exprime.

Bon il y un quand même un facteur dont on ne parle pas, subjectif celui là, c'est à partir de quel grossissement on commence à ressentir une dégradation de l'image ? Il est fort possible que pour quelqu'un qui trouve une belle image à 600x, celle ci paraisse une image floue et sans contraste pour un autre ... je l'ai constaté sur le terrain. Je sais que les dessinateurs poussent les grossissements au taquet pour choper les quelques micro détails qui apparaissent de manières aléatoire dans la soupe de la turbulence.

Personnellement je préfère les images saturées et bien piquées d'où peut être la limite des 250x que j'ai signifié précédemment. C'est clair qu'un débutant ne saura ce qui lui convient pas avant d'avoir observé et testé différent grossissement.

Modifié 24 juin 2017 par jgricourt

fred-burgeot · 24 juin 2017

Salut

J'aimerais savoir quels oculaires et quelle bino tu utilises pour parvenir à ce grossissement... Merci.

Pour ce qui est de la Vendée, j'ai - il y a longtemps - observé depuis Mortagne sur Sèvre où le ciel était assez souvent remarquable.

La bino : une BW Optik, mais je ne sais pas si elle est encore dispo quelque-part (achetée il y a 18 ans).

A l'avant, j'ai une barlow 2X TV spéciale bino, vissée dans le coulant de la bino.

Et j'insère le tout dans une Powermate 2X.

Les oculaires : une paire de TV Plossl 20mm (350X), une paire de Baader ortho 17mm (400X) et une paire de RKE 15mm (470X).

La façade Atlantique n'est pas mal placée pour le seeing, le flux d'ouest ne rencontre pas de relief.

fred-burgeot · 24 juin 2017

Oui mais là tu compares l'imagerie (des photos triées à la main et empilées ensuite) avec le visuel ? Oui les C14 font mieux car en figeant la turbu le pouvoir de résolution de l'instrument (fonction du diamètre) s'exprime.

Justement, si un tri permet de choper des images assez bien résolues, c'est bien que le seeing ne nivèle pas à tout instant. On en bénéficie aussi en visuel en restant à l'oculaire. Il faut laisser le temps au cerveau de cumuler les images les mieux résolues.

Fred.

mazen · 24 juin 2017

Je ne sais pas ou se trouve mazen, mais ça n' a pas l' air difficile pour lui de grossir.

JM

plein ouest... 5km de plus et j'ai les pieds dans l'eau jusqu'aux états unis

ile de ré

c'est clair que c'est pas le ciel du pic du midi...mais niveau turbulence j'ai vraiment un endroit excellent... les 640X je les ai une cinquantaine de fois par an ... au de la c'est un chouilla plus rare...

les 800X j'y arrive 4/5 fois par an

C02 · 24 juin 2017

Bonsoir,

Que de développements, super ! Je n'ai pas le confort de la maison et de l'ordi pour étudier tout ça dès maintenant...

Je ne crois pas devoir être découragé après une lecture rapide.

La mise en température concerne vraiment les dobsons de type serrurier ?

Je voulais savoir également quel pouvait être le délai pour un SV 400 par exemple à compter de la commande ?

Déjà quelques pistes sur les oculaires aussi parfait !🙂

Un SV 400 compact ou équivalent reste quand même facilement deplaçable pour quelques séances en campagne non ?

Merci à tous, bonne soirée sous les étoiles !

mazen · 24 juin 2017

la mise en température est valable pour n'importe quel instrument! plus rapide sur les petits diametres que les gros... et bien sur plus rapide si la difference de temperature entre le lieu de stockage et l'exterieur est faible

Pour SV faut compter 6 mois environ .. j'ai commandé deux fois chez eux , délais tenu sans soucis!

jgricourt · 24 juin 2017

6 mois la mise en température pour un SV ?

mazen · 24 juin 2017

DOB BLEU · 25 juin 2017

Bonsoir,

Que de développements, super ! Je n'ai pas le confort de la maison et de l'ordi pour étudier tout ça dès maintenant...

Je ne crois pas devoir être découragé après une lecture rapide.

La mise en température concerne vraiment les dobsons de type serrurier ?

Je voulais savoir également quel pouvait être le délai pour un SV 400 par exemple à compter de la commande ?

Déjà quelques pistes sur les oculaires aussi parfait !🙂

Un SV 400 compact ou équivalent reste quand même facilement deplaçable pour quelques séances en campagne non ?

Merci à tous, bonne soirée sous les étoiles !

Bonjour

Comme dit plus haut, les instruments doivent être mis en température.

Pour un miroir de 400 ce sera plus simple si il est stocké dans un garage

non chauffé au fond du jardin que dans un salon près du radiateur.

D' après les possesseurs de SV c' est bien au alentour de 6 mois d' attente.

Ce n' est rien le temps passe si vite. :be:

Pour la manutention un 400 reste quand même gérable. D'après les indications

le SV c' est 45 kg. Cela peut -être moins chez certains et plus chez d' autres.

JM

Skywatcher707 · 25 juin 2017

Bonjour,

Les structures artisanales, SV, DF ou autres + miroirs artisans associés, c'est vraiment un autre monde en terme de qualité de fabrication et après d'utilisation sur le terrain. Bien sûr, tu n'es pas sur le même budget qu'un Dobson commercial (mais il faut être patient en astronomie et parfois aussi pour réunir le budget nécessaire et/ou attendre la fourniture du miroir primaire et de la structure). Le plus simple serait en effet que tu te rendes dans des clubs/assos et des soirées d'observation pour te rendre compte par toi même. Rien à voir non plus pour ce qui est de la facilité de démontag/déplacement entre un 400 artisan et un Dob 400 standard type SW/Meade. N'oublie pas non plus les accessoires indispensables (oculaires plutôt haut de gamme, Paracorr si F/D court, qq filtres) qui représentent une part non négligeable.

Bon ciel.

Z80 · 25 juin 2017

Effectivement, grossir plus n'est pas handicapant, c'est juste qu'on ne voit pas plus de détails une fois qu'on a dépassé ce que l'optique et la turbulence permettent.

Par contre, c'est plus confortable. Il est plus facile de détailler une image grossie qui devient un peu floue que sa contrepartie plus nette mais microscopique.

Le bon grossissement est à mon sens trouvé lorsqu'on obtient l'équilibre en une image à la fois confortablement agrandie et suffisamment lumineuse.

Si on grossit trop, l'image s'assombrit en même temps : en ciel profond, c'est un avantage car le fond du ciel s'assombrit et renforce le contraste, et tout l'exercice consiste à obtenir cet effet sans assombrir l'objet observé. Il en va de même en planétaire, et en pratique, ça peut aussi servir à atténuer l'éclat aveuglant à faible grossissement.

Il faut juste trouver le bon équilibre donc. Plus le diamètre est élevé, et plus on va pouvoir grossir. La règle 1 D ou 1,5 D est une approximation et on a quand même de la marge de manoeuvre autour de ces valeurs.

En ciel profond, de toutes façons, c'est le champ qui va commander le grossissement choisi (si on grossit trop, on en voit plus l'objet en entier), et aussi sa nature (les galaxies demandent un grossissement optimal assez pointu : pour mon instrument de 10", c'est entre 100x et 150x selon les cibles, mais il y a des chances que ce ne soit pas une règle générale).

En planétaire, on va équilibrer le grossissement et la luminosité pour observer confortablement, et on se fiche un peu de la valeur absolue du grossissement obtenu, du moment qu'on y voit le mieux possible.

archange34 · 25 juin 2017

A ta question déplacer un 400, va faire un tour dans un club, selon la structure du 400 ça va être du "possible sans prise de tête" à "file moi un coup de main pour que je sorte la bête", dans ce dernier cas être seul n'est pas toujours évident.

serge vieillard · 25 juin 2017

...................d'où l'importance d'un choix judicieux................

car tous ne se valent pas sur ce point, loin sans faut

DOB BLEU · 26 juin 2017

...................d'où l'importance d'un choix judicieux................
car tous ne se valent pas sur ce point, loin sans faut

Bonjour

Quel serai le petit + du choix judicieux ?

JM

AstroSylv1 · 26 juin 2017

Perso, pour avoir fait le saut d'un 250 à un 400, wahou.... samedi soir encore, nous étions 5 astrams autour de mon 400 pour une bonne soirée d'observation. Excellent choix...

serge vieillard · 26 juin 2017

ben Dob Bleu,

j'avions répondu ya quelques jours sur un topic à peu près semblable ceci (ça semble répondre) :

Yo !

belles machines en tous cas...........

Juste que,

les UC de SV ne sont - et ne se proclament pas- des UL !!!!

la nuance est de taille par rapport à la question initiale.

De plus, même UC, ces engins n'offrent pas une config "voyage" aptes à toutes les épreuves, loin de là.

les SV sont de formidables machines, parmi mes préférées. Mais pour un voyage lointain ou musclé, ça ne se fait pas sans quelques dispositions.

En ce sens, un 400 est trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès sage et c'est un formidable engin pour l'amateur, inespéré il y a peu. Ca me semble la taille idoine au regard du ratio prix-performances-facilité.

Plus gros pour un amateur esseulé,

- il faudrait que nos artisans bien-aimés franchissent le pas d'un UL super protégé en voyage. Mais je conçois que ces bestioles se "pilotent" plus qu'elle ne s'utilisent à la va-vite.

- et foutre, le miroir commence à afficher des poids difficiles à manipuler par un seul quidam.

Pourtant, je suis persuadé d'un réel intérêt d'un 400 UL-UC de voyage, le nirvana de tout observateur en quête de ciel parfait. Et c'est possible !!!!!!!!!!!!!

C02 · 26 juin 2017

Bonsoir tt le monde,

En ce sens, un 400 est trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès sage et c'est un formidable engin pour l'amateur, inespéré il y a peu. Ca me semble la taille idoine au regard du ratio prix-performances-facilité.

Beaucoup d'avis convergent et encore une fois c'est très sympa de me faire partager vos expériences, et de voir que ce projet d'investissement est judicieux, d'autant qu'au delà j'aurais du mal à financer...

6 mois de délai pour un SV ok, c'est raisonnable. Vu le temps que j'ai devant moi pour remplir la tirelire ça va aller :be:

Euh UC = ultra compact et UL ? ultra léger ?

La mobilité a son importance mais si on part sur moins de 50kg ça me semble correct. Pas sûr de vouloir faire prendre l'avion à mon jouet... Sauf en cas d'expat au Chili...

Un Ultra Compact de SV manquerait de solidité ?

Il ne me reste plus qu'à rencontrer qques dobsonistes, astrams comme fabricants.

PS : c'est vrai que le choix des oculaires est encore secondaire à l'heure qu'il est mais qques infos sur vos choix pour tirer partie d'un bon 400 m’intéressent malgré tout...

Modifié 26 juin 2017 par C02

mazen · 26 juin 2017

heu... j'ai jamais vu un SV "manquer de solidité" quelque soit la version ...

perso pour les oculaires j'aime beaucoup les explorer scientific en 82° , ils sont dans une gamme de prix tout a fait raisonnable et donnent d'excellentes images associé à un paracorr!

apres tu as les nagler, ou les Ethos... mais c'est plus le meme budget, ça ne t'empechera pas d'y adjoindre un paracorr quand meme... ça fait monter la note finale si tu envisage des ethos + paracorr

Tachyons · 26 juin 2017

Je suis aussi en train de voir pour acheter un T400, d'ailleurs tu as peut-être vu mon post, il a été cité au message #2.

Niveau accessoires, pour moi ça sera Paracorr, Delos, Nikon NAV SW, explore scientific 82° et filtres astronomik. Avec un scope comme ça, il faut les accessoires qui suivent c'est sûr. Pour la ou les gammes d'oculaires en particulier, il faut essayer. Les bons 100°, 82°, 72° sont tous de superbes cailloux, et ils ont tous leur points forts, il faut vraiment mettre l'oeil a l'oculaire pour voir ce qui te correspond le plus.

Si tu aimes les nébuleuses, de bon filtres interférentiels sont aussi important pour tirer le max du T400. (Les dentelles du cygne à l'OIII dans un T400 valent à elles seules l'investissement dans le filtre )

Modifié 26 juin 2017 par Tachyons

DOB BLEU · 27 juin 2017

ben Dob Bleu,
j'avions répondu ya quelques jours sur un topic à peu près semblable ceci (ça semble répondre) :

Yo !

belles machines en tous cas...........

Juste que,

les UC de SV ne sont - et ne se proclament pas- des UL !!!!

la nuance est de taille par rapport à la question initiale.

- il faudrait que nos artisans bien-aimés franchissent le pas d'un UL super protégé en voyage.

Pourtant, je suis persuadé d'un réel intérêt d'un 400 UL-UC de voyage, le nirvana de tout observateur en quête de ciel parfait. Et c'est possible !!!!!!!!!!!!!

Bonjour

Oui je me rappelle du post.

Pour faire un UL chez un artisan , va lui falloir du temps et surement de la matière coûteuse.

Déjà le 400 tout carbone de F. Burgeot doit peser dans les 24 kg. Peut-être trop lourd pour un

voyage. Je n' ai aucune idée du prix de revient d' un tel instrument, mais faudrait que ce soit

quand même abordable pour le preneur et réalisable pour l' artisan. :rolleyes:

JM

fred-burgeot · 27 juin 2017

Déjà le 400 tout carbone de F. Burgeot doit peser dans les 24 kg. Peut-être trop lourd pour un

voyage.

Il est fait pour partir en soute !

Fred.

Z80 · 27 juin 2017

24 kg pour un 400, c'est un tour de force !

Et tout à fait transportable en soute, en effet : 30 ou 50 kg par personne, deux valises maxi, chaque valise ne pouvant excéder 25 kg. C'est vraiment optimisé aux petits oignons !

DOB BLEU · 27 juin 2017

Il est fait pour partir en soute !

Fred.

Bonjour

Merci Fred, mais ne prenant jamais l' avion , je n' avais aucune idée du poids légal.

J' en était resté a 15 KG.

Sauf que ma fille vient de me dire que son dernier voyage, c' était une vingtaine

de kg en soute et une seule valise . :confused: Un vol à pas chère. :be:

JM

etoilesdesecrins · 27 juin 2017

Dob, c'est pas 23 kg max maintenant ? A vérifier ...

Au vu des délais artisan et du prix ça me ferait bien ch... de balancer un 300 ou 400 Mirosphère en soute ! Mais ça ne doit rien risquer vu que Serge et les autres le font ...Avec un GSO je serais déjà plus serein.

Bien pour les 24 kg du 400 de Fred, avec celui se Serge ce doit être dans les plus légers je pense.

A ma connaissance ceux des artisans sont un peu plus lourds (et 32 kg Alkaid et 27 kg Canopus)

DOB BLEU · 27 juin 2017

Bonjour

Oui étoile, pour le poids faut voir avec ceux qui prennent l' avion.

De mémoire celui de Serge était dans les 15kg il me semble. Difficile

de faire moins. Sinon on descend en diamètre.

JM

etoilesdesecrins · 27 juin 2017

Dis donc, la structure doit être sacrééééééément optimisée pour un 400, car le miroir fait déjà plus ou moins 11 kg non ?

Sinon oui en 300 on peut (théoriquement) descendre à 10-11 kg en artisanal ...

Sur son site Sumerian annonce un 250 F/D 4 à moins de 9 kg sans les tubes. Impressionnant le rapport pefs / poids !!

fred-burgeot · 27 juin 2017

Re,

mes 24kg sont répartis en deux colis de moins de 20kg chacun.

Il y a aussi une contrainte dimensionnelle pour que ça soit pas hors gabarit.

Ma caisse de transport pour le miroir primaire sert aussi de caisse primaire une fois le télescope monté, ce qui explique en partie l'écart de poids entre le scope de Serge (qui n'a pas de caisse primaire, juste un barillet) et le mien.

Mais si on ajoute à celui de Serge la caisse de transport de son miroir, l'écart total de poids de ce qui est embarqué se réduit sérieusement.

Je n'ai pas cherché à faire de l'UL extrême, juste à faire en sorte que ça voyage sans souci en avion et que ce soit facile à vivre et robuste une fois en fonction. Ma bino (avec le poids et le porte-à-faux que cela suppose) passe dessus confortablement.

Pour en revenir aux constructions artisans, c'est clair qu'une construction en composite bouffe beaucoup de temps : en plus de la partie menuiserie, il y a tout le travail de stratification. Comme temps = argent, la facture augmente...

Pour les matériaux, c'est pas forcément aussi couteux que ça. Faire du scope ultra-transportable veut dire peu de surfaces, et donc peu de tissu et résine.

Avant la réalisation il y a tout le temps de conception, assez énorme. Il faut que tout tienne dans le volume et le poids impartis, s'emboite bien, avec une protection suffisante (étoilesdesécrins, si le colis est bien pensé et bien fait, le risque est très réduit). Là aussi ça pèse lourd dans la facture. Normal !

Fred.

Modifié 27 juin 2017 par fred-burgeot

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