Modele cosmologique Janus, qu en pensez vous?

[Rigelorion]

Bonjour à tous;

 

Jean Pierre Petit propose une sorte d'amélioration de la relativité générale expliquant les mouvements des galaxies .......et remettant en cause l 'idée de matiere noire

 

en avez vous entendu parler? et qu en pensez vous?

 

[julon2000]

 

et qu en pensez vous?

 

..qu'il faut prendre ce que raconte Jean-Pierre Petit avec des pincettes. Alain Riazuelo, un cosmologiste reconnu, a pris la peine d'écrire ce qu'il pense des travaux de Jean-Pierre Petit en cosmologie :

http://www2.iap.fr/users/riazuelo/cosmo/jpp/p2.html

[Daniel Rosier]

La critique de Riazuelo n'est-elle pas non plus à prendre avec des pincettes? d'autant qu'il avoue lui-même ne pas avoir approfondi le modèle Janus...

 

Malheureusement beaucoup, si pas toutes les hautes pointures refusent catégoriquement de répondre à Jean-Pierre Petit afin de confronter son modèle Janus. Petit est tout simplement censuré!

 

Bien sûr que son modèle est intéressant! En gros, il existe deux univers gémellaire, un fait de matière positive, le nôtre, et l'autre de matière négative.

 

Matière positive et négative se repoussent, se qui expliquerait la répartition des galaxies et amas de galaxies (modèle bulles de savon)

 

Ce modèle Janus écarte la mystérieuse matière sombre.

 

 

C'est marrant car je pensais aussi lancer le sujet sur ce modèle.

 

Daniel

Modifié 24 juin 2017 par Daniel Rosier

[syncopatte]

La matière sombre n'est-elle pas démontrée expérimentalement?

 

La vitesse de rotation des étoiles d'une galaxie (par exemple).

Que dit son modèle à ce propos?

 

Patte.

 

PS : Petit s'est auto-exclu avec ses affirmations sur les ummites.

[Daniel Rosier]

Justement Patte, le modèle Janus permet d'expliquer la rotation des étoiles dans les galaxies. Regarde ces dernières vidéos et lis le dossier téléchargeable sur son site.

 

La matière négative confine la matière positive des galaxies. Petit a d'ailleurs fait réaliser une simulation de rotation d'une spirale barrée intéressante.

 

Le modèle Janus explique également pourquoi les galaxies primordiales nous apparaissent naines. La matière négative induit des lentilles gravitationnelles divergentes dans l'espace temps, ce qui nous fait voir les galaxies lointaines plus petites qu'elles ne le sont en réalité.

 

Concernant les Ummites, ça paraît bizarre en effet mais cela devrait-il enterrer le modèle Janus pour autant ?

 

Ps: je ne dis pas que je considère le modèle Janus comme meilleur qu'un autre, je n'ai pas les compétences pour. Mais que refuser de considérer ce modèle parce que c'est Petit qui l'a écrit, c'est juste dommage...

 

Daniel

Modifié 24 juin 2017 par Daniel Rosier

[Poussin38]

C'est peut être dommage mais des élucubrations sur les modèles cosmologiques, il en sort tous les jours.

 

Et ce n'est pas parce que les modèles disponibles n'expliquent pas tout qu'il faut se croire obligé de sortir sa vision du monde, peut être intéressante sur le plan épistémologique mais d'aucune valeur sur le plan scientifique : poser un nouveau paradigme sans approfondir les fondements physiques c'est du charlatanisme.

[Daniel Rosier]

Poussin38, tout à fait d'accord avec toi. Ta remarque est plutôt générale mais as-tu seulement lu le modèle Janus ?

En quoi ce modèle tient-il plus du charlatanisme qu'un autre ?

 

Le modèle remplace l'hypothétique matière sombre par une matière de masse négative. Si un objet de masse négative devait être sur la surface de la Terre, au lieu de tomber, il décollerait!

 

Considérons le poids de l'objet négatif: -P = -m . a, donc une force négative.

 

Du charlatanisme ? Pas si sûr ! Il semble que de la matière négative vient d'être créée récemment à partir d'un condensat de Bose-Einstein composé d'atomes de Rubidium refroidit à 0 K. (Référence : magazine scientifique Athena n°331 de mai 2017 ou arXive:1612.04055)

 

Daniel

[julon2000]

Ps: je ne dis pas que je considère le modèle Janus comme meilleur qu'un autre, je n'ai pas les compétences pour. Mais que refuser de considérer ce modèle parce que c'est Petit qui l'a écrit, c'est juste dommage...

Attention, ça n'est pas parce que c'est Petit qu'il faut forcément ignorer ses trucs, mais bien parce que la communauté cosmologique ne le considère pas comme en faisant partie. Et c'est sûrement pas avec des vidéos sur youtube à tendance complotiste qu'il va changer le point de vue de cette communauté.

[Daniel Rosier]

Oui julon2000, mais comment peut-il faire autrement que passer par YouTube car on lui ferme les portes des débats scientifiques et des universités? Quand il propose ou demande audience auprès de scientifiques, c'est le silence total ou le refus net..

[syncopatte]

Le modèle remplace l'hypothétique matière sombre par une matière de masse négative. Si un objet de masse négative devait être sur la surface de la Terre, au lieu de tomber, il décollerait!

 

Je n'ai pas (encore) lu la théorie, mais il me semble que JPP combine matière noire et énergie sombre dans une nouvelle forme.

Là comme tu présentes la chose (matière de masse négative), pourrais-tu expliquer succinctement comment cette espèce d'antigravitation tiendrait les gaz et étoiles d'une galaxie en rotation ensemble?

 

Avoue que cela va à l'encontre de l'intuition! (comme c'est souvent le cas en physique j'admets).

 

Et dans tout cela je vois aussi quelque chose de bizarre, avec un mix entre "masse" et "poids".

La masse c'est bien une quantité de matière?

Comment cette quantité pourrait-elle être considérée comme négative?

Y aurait-il un Sobon de Sggih?

Peut-être bien en maths (qui ne sont que modèle) mais autrement?

 

Comme quantité négative, je ne vois que les dettes envers son créancier.

 

Patte.

Modifié 24 juin 2017 par syncopatte

[julon2000]

Oui julon2000, mais comment peut-il faire autrement que passer par YouTube car on lui ferme les portes des débats scientifiques et des universités? Quand il propose ou demande audience auprès de scientifiques, c'est le silence total ou le refus net..

 

Ben, le message est pourtant clair, c'est une fin de non recevoir (et pas une conspiration visant à le faire taire), signifiant que son travail n'a pas d'intérêt aux yeux des spécialistes du sujet.

 

Les départements de physique des universités reçoivent régulièrement des papiers émanant de gens persuadés d'avoir fait une découverte géniale, que ce soit le mouvement perpétuel, une source d'énergie inépuisable, ou une nouvelle théorie cosmologique. Tout comme Jean-Pierre Petit, ces gens-là ne sont pas invités à donner des séminaires pour présenter leurs idées, et on en fait pas tout un fromage.

[Daniel Rosier]

Son travail n'a pas d'intérêt aux yeux des spécialistes du domaine... ou devrait-on plutôt dire que son travail concurrence le leur et que ça gêne tout simplement.

 

JPP travaille sur ce modèle depuis les années 70, et il a écrit à ce sujet plusieurs papiers à comité de lecture, publié dans certaines revues spécialisées. Il est lui-même un spécialiste en cosmologie mais mal aimé des autres...

 

Vouloir comparer son modèle cosmologique à des travaux portant sur le mouvement perpétuel est hors propos je crois. Il suffit de lire les travaux de vulgarisation de Petit, ses bd par exemple, pour se rendre compte de sa maîtrise dans le domaine.

 

Daniel

[Smith]

Daniel, tu écris plus haut ne pas être compétent pour juger ses travaux mais tu en fais un spécialiste de cosmologie ?!? Faudrait savoir, ou bien tu es compétent ou tu ne l'es pas. Le problème de JPP c'est qu'il serait spécialiste dans tout un tas de domaine. Quand des sujets sont si pointus il n'est plus possible d'etre spécialiste dans d'autre domaine (les journée ne font que 24h). J'ajoute que depuis les années 70 il y a eu un paquets d'observations et résultats en cosmologie...

Modifié 25 juin 2017 par Smith

[Daniel Rosier]

Non en effet Smith, je ne suis pas compétent en la matière. Le seul moyen d'enterrer définitivement le modèle Janus ou au contraire de le garder serait de le confronter entre spécialistes.

 

L'avenir donnera raison ou tort à ce modèle ainsi qu'aux autres, à ce moment-là il faudra une sacrée dose d'humilité aux spécialistes qui se seront trompés.

 

Daniel

[paskdcx]

J'ai commencéà regarder il y a quelques semaines mais n'ai pas encore pu finir, je reserverai mes pensees lorsque j'aurai termine.

 

Sa demarche est neanmoins interessante, cela fait pres de 40ans qu il se bat avec cette etude et effectivement son passé complot&UFO lui vaut d'être mis de côté par la communauté scientifique et c'est un peu dommage. Ce qu'il veut par ces videos c'est que des gens et des scientifiques se penchét un peu... il a mis bcp d energies dans cette etude et aimerai que quelqu'un lui dise "c'est ici que tu te trompes" ou "mais oui c'est bien sûr"

 

Pour info : Mr.Sam (youtuber proche de la zététique) a entrepris un travail d'étude et des interview croisé de M.Petit. Il s'est entouré de volontaires ayant les connaissances requises pour décortiquer le dossier... il a publié une premiere video tres interessante ... dans tous les cas les futures résultats de l'experience sur l'anti-matière donnera soit un coup de pouce a sa therorie soir l'enterrera definitivement..

 

Mais sujet interessant rien que pour notre curiosite scientifique... apres tout ce que l'on entend ou voit ... il faut que chacun fasse son propre travail critique (surtout en ces temps de sur-information sans qualite)

(Ps: desole pour les manques d'accent en tapant depuis mon telephone)

Modifié 25 juin 2017 par paskdcx

[francheu]

Du charlatanisme ? Pas si sûr ! Il semble que de la matière négative vient d'être créée récemment à partir d'un condensat de Bose-Einstein composé d'atomes de Rubidium refroidit à 0 K. (Référence : magazine scientifique Athena n°331 de mai 2017 ou arXive:1612.04055)

Daniel

 

Encore faudrait-il lire un minimum l'article... Il n'y est pas question de « création de matière négative », mais de l'observation d'un phénomène quantique équivalent à une masse négative (d'où l'utilisation du terme « negative effective mass » dès la première phrase du résumé).

 

On peut lire l'article ici : https://arxiv.org/pdf/1612.04055v2.pdf

[Daniel Rosier]

Francheu, merci de cette précision importante. Dans la revue scientifique en question, on dit en effet:

 

"Il est permis de forcer des particules de matière normale (donc positive...) à se comporter comme si elles avaient une masse négative."

 

Quel est l'intérêt d'une telle expérience ?

 

Je cite l'article :

 

" En apprendre un peu plus sur ce qui se passe par exemple au coeur d'un trou noir où une matière avec ce type de masse serait présente."

 

C'est de cette masse dont parle JPP.

 

Pour répondre à Patte (désolé du retard...): la masse négative, selon Janus, forme des conglomérats dans l'univers qui confinent la masse positive par répulsion gravitationnelle. La masse positive, toujours selon le même phénomène de répulsion, empêche les conglomérats de fusionner entre eux.

 

Une galaxie, par exemple, se retrouve confinée dans une lacune de masse négative, celle-ci formant alors une sorte de halo autour de la galaxie.

 

Le "vide", ne contenant pas de matière positive visible, contiendrait en fait de la matière négative invisible, invisible car émettant des photons négatifs auxquels nous serions insensibles...

 

Donc pour résumer, le modèle Janus prévoit :

 

1) l'existence de lentilles gravitationnelles négatives, donc divergentes, faisant apparaitre les galaxies lointaines comme plus petites qu'elles ne le sont.

 

2) l'existence de matière positive, matière et antimatière, qui s'attire selon Newton.

 

3) l'existence de matière négative, matière et antimatière, qui s'attire selon anti-Newton.

 

4) la répulsion gravitationnelle entre la matière négative et la matière positive.

 

C'est très succinct, ce résumé n'est pas complet.

 

Daniel

Modifié 25 juin 2017 par Daniel Rosier

[Poussin38]

Si tu (ou JPP mais le lien est ténu) arrives à décrire l'interaction qui systématise le passage en masse négative via un processus gravitoquantique, là c'est sur c'est leprix nobel assuré.

 

D'ici là, je maintiens mon terme de charlatanisme, pas uniquement dédié à JPP mais bien à toute élucubration non approfondie, non soumise au regard des pairs et surtout réfutable au sens de Popper.

 

[francheu]

Francheu, merci de cette précision importante. Dans la revue scientifique en question, on dit en effet:

"Il est permis de forcer des particules de matière normale (donc positive...) à se comporter comme si elles avaient une masse négative."

 

Quel est l'intérêt d'une telle expérience ?

 

Je cite l'article :

" En apprendre un peu plus sur ce qui se passe par exemple au coeur d'un trou noir où une matière avec ce type de masse serait présente."

 

Peux-tu donner un lien vers ton article. Dans l'article que tu as cité, il n'est nullement fait mention de trou noir.

Donc on a le choix suivant :

1) J'ai mal lu l'article => non

2) Tu as mal lu l'article => peut-être, mais il faut en vouloir pour sortir toute une phrase absente d'un texte

3) Tu parles d'un autre article et tu t'emmêles les pinceaux sur qui dit quoi => possible, ça arrive

4) Tu es de mauvaise foi et tu argumentes ton propos en disant n'importe quoi (en espérant certainement que les personnes en face n'iront pas vérifier) => aussi probable que 3)

 

C'est marrant, sur la page arXiv de l'article (https://arxiv.org/abs/1612.04055v2), il y a sur la droite un lien « blog link », qui mène ici (blog d'une physicienne).

 

La première phrase m'a fait sourire :

« No, physicists have not created “negative mass”

Thanks to BBC, I will now for several years get emails from know-it-alls who think physicists are idiots not to realize the expansion of the universe is caused by negative mass. Because that negative mass, you must know, has actually been created in the lab »

 

Traduction :

« Non, les physiciens n'ont pas créés de masse négative

Grâce à la BBC, je vais maintenant, et pour plusieurs années, recevoir des courriels de messieurs je-sais-tout pensant que les physiciens sont des idiots incapables de voir que l'expansion de l'univers est causée par de la masse négative. Car la masse négative, sachez-le, vient d'être créée dans un labo. »

 

Et un peu plus loin :

« And if you think that was crappy science journalism, The Telegraph goes so far to insists it’s got something to do with black holes »

 

« Et si vous pensez qu'il s'agit de journalisme scientifique fumeux, le Telegraph pousse le bouchon au point d'insister sur le fait que cela a un lien avec les trous noirs »

 

On en plein dedans...

Modifié 26 juin 2017 par francheu

[Daniel Rosier]

Bonjour francheu,

 

Je ne fais que citer les propos de la revue scientifique Athena n°331 de mai 2017 page 43 qui mentionne les références sur arXive. 😉

 

Daniel

Modifié 26 juin 2017 par Daniel Rosier

[Daniel Rosier]

Ce n'est certainement pas moi qui pourrai prouver par à+b que ce modèle est bon ou pas, je n'en ai pas les compétences. Rigelorion a posé le sujet, il se fait que je suis intervenu pour décrire "succinctement" ce que j'ai compris de ma lecture de ce modèle.. c'est tout.😃

 

Lorsque j'ai lu l'article de la revue Athena, j'ai pensé au modèle Janus, forcément, qui fait de la matière de masse négative son cheval de bataille.

Modifié 26 juin 2017 par Daniel Rosier

[francheu]

Bonjour francheu,

Je ne fais que citer les propos de la revue scientifique Athena n°331 de mai 2017 page 43. 😉

Daniel

 

Ok, c'est donc la revue Athena qui extrapole allègrement le propos de l'article initial, qui lui ne parle absolument pas des trous noirs.

[Daniel Rosier]

Francheu,

 

Je suis allé sur le lien de la physicienne, il semble que la BBC ait également relayé cette extrapolation.

 

Comme quoi, l'oubli d'un seul mot, "effective" peut avoir certaines conséquences. Cet oubli est-il accidentel ou volontaire?

[julon2000]

Son travail n'a pas d'intérêt aux yeux des spécialistes du domaine... ou devrait-on plutôt dire que son travail concurrence le leur et que ça gêne tout simplement.

Je ne vois pas où est la concurrence, JPP est à la retraite, et je doute que ses vidéos sur youtube fassent perdre les financements que reçoivent les chercheurs en cosmologie. On est à nouveau sur le terrain du complotisme.

JPP travaille sur ce modèle depuis les années 70, et il a écrit à ce sujet plusieurs papiers à comité de lecture, publié dans certaines revues spécialisées. Il est lui-même un spécialiste en cosmologie mais mal aimé des autres...

Non, avant de prendre sa retraite JPP était bel et bien chercheur, mais en mécanique des fluides, certes liée aux étoiles, mais ça reste néanmoins un domaine éloigné de la cosmologie.

Vouloir comparer son modèle cosmologique à des travaux portant sur le mouvement perpétuel est hors propos je crois. Il suffit de lire les travaux de vulgarisation de Petit, ses bd par exemple, pour se rendre compte de sa maîtrise dans le domaine.

Donc parce qu'il fait des jolies BD sur des connaissances établies (je te croirai sur parole, je ne vais pas lire), ça le rendrait automatiquement crédible en tant que chercheur dans un domaine différent de son domaine de spécialité?

[Daniel Rosier]

Crédibilité je ne sais pas mais un peu de considération pour son travail peut-être...

 

En tout cas la seule critique faite est celle d'un spécialiste du domaine, Alain Riazuelo, avec qui JPP semble avoir un différent.

 

JPP a-t-il réfuté à l'aide d'arguments cette critique ? C'est ce qu'il devrait faire je pense pour avoir de la crédibilité.

 

Il serait très intéressant je crois, que l'un d'entre nous résume ou vulgarise au mieux la critique d'Alain Riazuelo ici même. On se fera une idée plus objective peut-être du modèle Janus.

 

Daniel

Modifié 26 juin 2017 par Daniel Rosier

[julon2000]

Crédibilité je ne sais pas mais un peu de considération pour son travail peut-être...

 

En tout cas la seule critique faite est celle d'un spécialiste du domaine, Alain Riazuelo, avec qui JPP semble avoir un différent.

J'ai surtout l'impression que c'est JPP qui n'a pas apprécié la critique. Mais admettons qu'ils ne pouvaient pas se blairer dès le départ, ça ne change rien au fait que Riazuelo montre de façon irrémédiable que le papier analysé a de gros problèmes. Et ça n'est pas comme au tribunal où en s'arrangeant pour faire défiler les experts on peut espérer tomber sur un qui sera plus favorable : les maths sont têtues.

Il serait très intéressant je crois, que l'un d'entre nous résume ou vulgarise au mieux la critique d'Alain Riazuelo ici même. On se fera une idée plus objective peut-être du modèle Janus.

Il me semble pourtant que sa prose est assez claire, il fait d'ailleurs lui-même un résumé en quelques points en bas de page. Pour mémoire : http://www2.iap.fr/users/riazuelo/cosmo/jpp/p2.html

 

Edit: un extrait qui à lui seul pourrait servir de point final :

Dans un tel modèle, JPP fait (justement) remarquer que la courbure spatiale est négative (c'est écrit noir sur blanc dans le texte). JPP a-t-il seulement remarqué que cela contredisait son hypothèse de départ (où elle est positive) ? Si oui, il est malhonnête, si non, il ne se rend pas compte que son modèle s'exclut de lui-même de façon assez irrémédiable, puisqu'un espace à courbure spatiale négative est infini, et qu'on n'a plus de relation entre un point et son image antipodale à laquelle il tient tant. D'une certaine façon, il suffit de remarquer cela pour ne pas à avoir lire la suite, tout en s'interrogeant tout de même sur l'extrême faiblesse du raisonnement proposé (le fait que la courbure spatiale est positive implique une denstité totale strictement positive, on sait cela depuis 1917, alors que de facto il est ici fait l'hypothèse qu'elle est nulle...).

Modifié 26 juin 2017 par julon2000

[Zera]

Non mais quelle horreure... je vous en veux un peu de m'avoir "obligé" à regarder ça ! J'ai tenue 10 mins, et ça a été dur. Franchement ça ressemble à du grand délire, ils critiquent ses ex-confrères au sujet du charabia mais j'ai rarement vu un vidéo qui en contient autant... ils avancent des chiffres sans expliquer d'où ca sort, c'est aberrant.

Je vois pas ce qui pourrait faire croire que ce monsieur est sérieux dans sa démarche.

[francheu]

Francheu,

Je suis allé sur le lien de la physicienne, il semble que la BBC ait également relayé cette extrapolation.

Comme quoi, l'oubli d'un seul mot, "effective" peut avoir certaines conséquences. Cet oubli est-il accidentel ou volontaire?

 

J'imagine que le ou la journaliste de la BBC (ou un autre média grand public) a survolé l'article, et l'a certainement peu compris (c'est mon cas en tout cas, il s'agit tout de même ici de physique de haute volée), puis a extrapolé le peu qu'il a compris pour donner un côté un peu plus sensationnel. Cet article a ensuite été repris par d'autres (peut-être par Athena justement, qui date de mai, alors que l'article de la BBC date d'avril).

[Daniel Rosier]

Bien vu francheu !😉

 

Et voilà comment de fausses idées sont ensuite véhiculées sous prétexte qu'elles ont été vues ou lues dans un magazine scientifique. L'erreur est humaine mais cela montre combien il est important de vérifier les sources.

 

Daniel

[Daniel Rosier]

julon2000,

 

En effet, si le modèle Janus pose de gros problèmes sur le fond, des contradictions profondes, et pas seulement des détails sur la forme, on peut l'enterrer! (pas JPP! le modèle Janus...)

 

Daniel