Modele cosmologique Janus, qu en pensez vous?

[Daniel Rosier]

J'ai remis la main sur la réponse de Jean-Pierre Petit à Alain Riazuelo. La voici:

 

https://www.jp-petit.org/science/wikipedia1.htm

['Bruno]

Le cas J.-P. Petit est complexe ; ne l'assimilez pas à un charlatan qui a conçu un modèle farfelu, n'oubliez pas qu'il a été directeur de recherche au C.N.R.S. Comparé avec les frères Bodganoff, par exemple, ça n'a rien à voir, Petit est quelqu'un qui a fait avancer la science et qui a eu des résultats. Oui mais la cosmologie n'est pas sa spécialité ? Les chercheurs de ce niveau peuvent tout à fait changer de sujet. Quand j'étais étudiant, un de mes profs était directeur de recherche en mathématiques, et on m'a dit qu'au début de sa carrière il était directeur de recherche en économie. Je suis sûr que son cas n'est pas exceptionnel. (Je ne parle pas des chercheurs célèbres. Je sais, le mathématicien Von Neumann a touché à toutes les branches de mathématiques et a même, au passage, inventé l'architecture de l'ordinateur, mais je ne veux pas comparer Petit à Von Neumann.)

 

Je viens de lire en diagonale les deux critiques. Si j'ai bien compris, Riazuelo montre des faiblesses dans la théorie de Petit, mais Petit montre des faiblesses dans la critique de Riazuelo. Donc nous, webastrams moyens, ne pouvons pas objectivement prendre parti.

 

Quand Riazuelo a critiqué un des livres des Bogdanoff, ses critiques portaient sur des notions que beaucoup d'entre nous pouvions comprendre (de la physique de niveau bac ou bac+1, notamment), nous pouvions donc y adhérer. Mais la critique de la théorie de Petit demande, je crois, un bagage autrement plus élevé, pour le critiqueur comme pour le lecteur de la critique. Bref, ça ne nous avance pas.

 

Mon impression est que Petit fait de la science et a toujours fait de la science, donc que ses travaux devraient, normalement, ne pas être rejetés a priori (au contraire des travaux farfelus ou de qualité douteuse). Apparemment il n'arrive pas à avoir de l'audience, ce qui me paraît anormal. J'imagine que c'est dû à ses histoires d'extra-terrestres, de complots, etc. Peut-être est-il mal vu pour un chercheur, pour sa carrière, de prendre au sérieux J.P. Petit ? Peut-être y a-t-il un contentieux qu'on ne connaît pas ? Peut-être que Petit a un caractère épouvantable ?

 

Quoiqu'il en soit, je ne m'étais jamais intéressé à ses théories (je préfère m'intéresser à la théorie la plus communément admise, elle est déjà bien compliqué comme ça sans avoir à en lire plusieurs...) mais je suis allé rapidement voir sa page et j'ai noté des choses qui me semblent prometteuses :

─ il doute de la théorie des cordes (depuis que j'ai lu le livre de Lee Smolin (Rien ne va plus en physique), ça me paraît une attitude normale) ;

─ pas de trous noirs (depuis que j'ai lu le livre de J.-P. Luminet sur les trous noirs, je trouve ces astres absurdes, je n'y peux rien, c'est comme ça...) ;

─ pas d'inflation (l'inflation, c'est un truc qu'on a été obligé d'ajouter à la théorie, un peu comme la constante cosmologique qui répugnait tant Einstein, alors si on peut s'en passer...) ;

─ des constantes qui varient.

 

La dernière idée me plaît à cause de son potentiel. Quand j'étais étudiant, j'avais lu L'univers sous le regard du temps, de H. Andrillat, un livre de vulgarisation sur la cosmologie assez ambitieux puisque bourré d'équations. Comme par ailleurs j'avais entendu dire que certains théoriciens se demandaient si les constantes étaient vraiment constantes, j'avais refait les calculs du livre en considérant que les constantes ne le sont pas, mais obéissent néanmoins à des lois (permettant de préserver le paramètre gravitationnel (pour ne pas avoir de trous noirs ─ c'était en fait mon point de départ ─, les énergies (les produits mc²) et la constante de la 3ème loi de Kepler (si elle était inconstante, on l'aurait remarqué dans le mouvement des planètes). Eh bien les calculs n'étaient pas plus compliqués que ceux du livre et on obtenait des résultats tout simples : un modèle parabolique unique, pas d'inflation, pas besoin d'inflation (les problèmes de platitude de l'univers et des horizons étant résolus sans elle). En fait, ça donnait un modèle où ce sont les étalons qui sont en expansion, donc à la fois l'espace et la matière. Et il n'était pas contradictoire avec ce qu'on connaît (la constante de structure fine restait constante, la loi de Hubble était préservée, etc.) Mais j'avais fait ça à titre de récréation mathématique car je n'y connais rien en physique. Aujourd'hui encore, je me demande pourquoi on a abandonné l'idée de faire varier les constantes. Si mes petits calculs d'étudiant en maths étaient si prometteurs, je me dis qu'un astrophysicien sérieux doit en tirer plein de choses passionnantes. Peut-être est-ce le cas de J.-P. Petit ? Je découvre seulement maintenant qu'il faudrait que je m'intéresse à ce qu'il a fait. (Et que je relise mes calculs, tiens...)

Modifié 27 juin 2017 par 'Bruno

[Daniel Rosier]

+1 avec Bruno.

[Smith]

Peut être parce que l'on a pas trouvé de variations dans les constantes dans les observations ? Il me semble que l'on a pu testé cela sur des objets lointains, donc dans le passé ( constante de structure fine je crois me souvenir).

[Zera]

C'est bizarre comme discution quand même... on devis très rapidement du modèle cosmologique au bonhomme qui est derrière. Et pour cause.

 

Moi je ne le connaissais pas avant j'ai donc regardé sur l'internet... et bha c'est franchement pas l'imagine du scientifique ayant du recul sur les événements. Après, tout comme le fait que ça a été un monsieur respectable, le fait qu'il ne le soit plus forcément aux yeux de tous n'est ni un argument en faveur ni contre sa théorie.

 

Pour revenir au début, oui c'est bizarre le comportement de ce monsieur: il se plaint qu'on ne soit pas intéressé par son modèle théorique. Wow, et il est le seul ?! Combien ont un modèle qui tient la route et dont tout en monde se cogne ? Les avancés se font sur des observations grâce auquelles on construit des modèles théoriques. Ses modèles théoriques doivent rendrent compte des oberservations puis on tranchera lorqu'un des "bon" modèle théorique aura une ou plusieurs de ses prédictions précisément découverte. Typiquement le fond diffus cosmologique avec le modèle du "Big Bang" et cela ça prend toujours des dizaines d'années (voir des centaines dans certains cas).

 

Dans X années on fera une nouvelle découverte et on verra si quelqun l'avait prédit. Petit aura peut-être le droit à son moment de gloire (trop tard pour lui, dommage) ou pas.

Modifié 27 juin 2017 par Zera

['Bruno]

Smith : oui, la constante de structure fine doit rester constante. Je sais qu'autrefois certains ont exploré la piste d'une vitesse de la lumière variable (théorie de la « lumière fatiguée »), mais si c'est juste la vitesse de la lumière qui varie, en effet ça fait varier la constante de structure fine. Il faut faire varier tout le monde (G, c, h), la variation de l'un contrebalançant celle de l'autre. Quand je m'étais amusé à faire quelques calculs avec des constantes variables, elles préservaient la constante de structure fine, et ce n'était pas prémédité (je me souviens, j'avais été voir un copain étudiant en physique pour lui demander la formule de la constante de la structure fine, que je ne connaissais pas, et ─ merveille ─ elle était préservée !). Donc à mon avis ce n'est pas du tout un souci.

 

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Zera : dans sa réponse à Riazuelo, Petit dit qu'on mesure un arbre à ses fruits. Sa théorie me semble intéressant à cause de ses conséquences. Ce n'est pas une théorie farfelue, même si les hypothèses semblent bizarres. En fait, ce qui me semble le plus bizarre, c'est qu'il ne soit pas pris au sérieux. Ses idées complotistes ou ufologistes ne devraient pas intervenir dans le jugement de sa théorie (pas plus que ses croyances religieuses, ses idées politiques ou ses préférences culinaires, par exemple). Mais bon, j'ai l'impression qu'on ne sait pas tout.

Modifié 27 juin 2017 par 'Bruno

[jgricourt]

Malheureusement la cosmologie est devenue une grande bataille de chapelles et les scientifiques au lieu de collaborer et de s’intéresser aux théories exotiques ou divergentes préfèrent se tirer dans les pattes. C'est d'autant plus vrai qu'on est en France et que certains scientifiques n'ont manifestement pas l'esprit très ouvert, si l'on ne fait pas parti du sérail point de salut, car c'est très confortable de rester sur ses acquis et vivoter sans rien développer de vraiment nouveau et certains critiques parmi les plus virulents de JPP en font parti.

[julon2000]

Malheureusement la cosmologie est devenue une grande bataille de chapelles et les scientifiques au lieu de collaborer et de s’intéresser aux théories exotiques ou divergentes préfèrent se tirer dans les pattes. C'est d'autant plus vrai qu'on est en France et que certains scientifiques n'ont manifestement pas l'esprit très ouvert, si l'on ne fait pas parti du sérail point de salut, car c'est très confortable de rester sur ses acquis et vivoter sans rien développer de vraiment nouveau et certains critiques parmi les plus virulents de JPP en font parti.

Je n'ai pas cette impression. Au contraire, la cosmologie est devenue une véritable science expérimentale qui permet de confronter précisément les prédictions des modèles aux données mesurées.

 

Arrêtons donc un peu les délires, JPP n'est pas une victime et il n'y a pas de conspiration contre lui. Son modèle n'est pas considéré comme digne d'intérêt par la communauté des cosmologistes, c'est tout.

[Daniel Rosier]

Julon2000,

 

Comme le dit très bien Bruno, la situation liée à JPP est complexe.

 

Plusieurs facteurs semblent intervenir dans le fait que bons nombres de spécialistes refusent de considérer le modèle Janus.

 

En plus de celles citées précédemment (Bruno, jgricourt), j'ajouterai que JPP s'est également attaqué au projet ITER en dévoilant notamment le gros soucis des disruptions. Les vidéos qu'il a réalisée sont d'ailleurs très intéressantes et là, qu'on ne me dise pas qu'il n'est pas spécialiste du domaine, c'est de la mhd pure!

 

Je crois que ses critiques sur ITER, rendues publiques, n'ont pas du plaire à tout le monde...

[Zera]

Oui et il a aussi mis à jour que le 11 septembre était un complot, que les tsunamis en Asie sont aussi des complots, qu'une comète est en fait une arme américaine récupéré grâce aux extra-terrestres, etc. Et oui, il est vraiment très fort Jean-Pierre Pernault.

[Daniel Rosier]

Zera,

 

Ça ne veut pas dire qu'il a raison dans tous ces domaines, loin de là, mais le fait qu'il aborde ces sujets explique probablement en partie pourquoi la communauté scientifique refuse de considérer son modèle.

[Daniel Rosier]

Personnellement, à ce stade de la discussion, je crois que 'Bruno et jgricourt ont parfaitement résumé la situation.

 

À présent, seul l'avenir nous dira si le modèle Janus est valable ou non.

 

En tous cas, une expérience menée au CERN sur le comportement de l'antimatière face à la gravité pourrait déjà apporter une première réponse. Le modèle Janus et JPP prédisent que l'antimatière tombera, puisque de masse positive. Si l'inverse se produit...

['Bruno]

Son modèle n'est pas considéré comme digne d'intérêt par la communauté des cosmologistes, c'est tout.

Ça, c'est vrai pour des travaux qui sont publiés et présentés à la communauté scientifique dans des congrès, des séminaires, etc. La communauté scientifique prend connaissance de ces travaux, juge qu'ils ne sont pas dignes d'intérêt, et on passe à la suite. Dans le cas des travaux de J.-P. Petit, le problème est, semble-t-il, qu'ils ne sont pas présentés à la communauté scientifique, du coup celle-ci ne peut pas juger qu'ils ne sont pas dignes d'intérêt. (On le voit bien avec la critique faite par A. Riazuelo : il a lu un seul article de Petit (il le dit lui même), et manifestement il est bien le seul.)

 

Mais je ne suis pas totalement convaincu que les idées de Petit soient volontairement ignorées par la communauté scientifique, car il existe Arxiv : tout le monde peut publier sur Arxiv (il me semble), et tous les chercheurs lisent régulièrement les résumés des articles qui concernent leur spécialité. Le monde entier a dû prendre connaissance des idées de Petit par ce moyen, et j'imagine qu'au bout du monde, on ne sait pas qu'il a un « passif » de complotiste et d'ufologue. Ou alors Petit ne publie pas sur Arxiv ? Je crois qu'il aurait tort.

[Daniel Rosier]

Bruno,

 

Petit y répond ici:

 

http://www.jp-petit.org/nouv_f/desabuse_illustrations/arXiv.htm

[Z80]

Ben... De ce que j'ai appris à la fac, les anti particules sont simplement de charge et de spin inverse, non ? On ne m'a pas parlé de masse négative... Ca existe, ou c'est une simple hypothèse ? Je veux dire, intuitivement, la masse n'est qu'une quantité de matière, quelle que soit sa charge électrique ou son spin...

[Poussin38]

Je souscrits à l'idée de Bruno de poser l'intérêt qu'à la démarche de JPP d'ouvrir des horizons qui nécessitent de sortir du cadre vu que les théories actuelles butent sur des faits physiques qu'elles n'expliquent pas.

 

Néanmoins, dans ses articles, Petit explique les choses, il ne les démontre pas.

 

Et pire, il ne pose jamais les fondements de ses postulats : modèle cosmologique à deux métriques tiens c'est pratique ça marche bien mais ça ne représente en rien un changement de paradigme. A l'instar des épicycles, il pose un pansement sur une plaie rien d'autre, comme les modèles à 11 dimension des cordes : ça pose une pelote à tirer mais n'amène pas de révisions fondamentales.

 

Au passage, je ne vais pas passer sous silence la tendance perpétuelle à la victimisation complotiste qui nuit franchement à la lecture.

 

Il y a un fil de discussion de WA d'il y a quelques mois/années qui montrait une dérivation particulière des équations d’Einstein qui résolvait -de mémoire donc sauf erreur- le problème de rotation des galaxies et qui se montrait potentiellement riche de découvertes, sans parler de MOND qui est aussi une ligne lancée au jugé pour voir ce que ça donnera mais on joue avec les concepts existant, on ne change pas de paradigme (comme celui de l’ascenseur d’Einstein par exemple).

 

Bref, le principal reproche que je fais à JPP c'est de ne pas pousser son idée au bout : le modèle lambda CDM est peut être bricolé mais il l'est sur des fondations physiques solides, pas du vent.

 

Ainsi, suivant Popper, il faudrait pouvoir tester sa théorie pour la délivrer du procès en induction qui la décrédibilise de fait.

 

Dans l'attente, je persiste à dire que tout ça c'est de la mousse.

Modifié 28 juin 2017 par Poussin38

[Poussin38]

doublon

Modifié 28 juin 2017 par Poussin38

[julon2000]

Je ne comprend décidément pas ce qui motive certains d'entre vous à défendre les travaux de JPP en cosmologie. À la limite je peux imaginer que le côté dernier des Gaulois seul contre tous le rende sympathique, mais être sympathique n’est (malheureusement) pas un gage de talent scientifique - il y a des spherical bastards dans les labos aussi.

 

Un petit rappel peut-être : contrairement à un forum internet où l'opinion de chacun a peu ou prou la même valeur, la science n'est pas démocratique, et l'opinion de Tartampion sur webastro ne vaut que pouic face à celle d'un membre d'un groupe de recherche. Pourquoi? Parce que le travail de ce dernier a été scruté en détails et jugé suffisamment pertinent pour qu'on décide de lui faire confiance et de le payer pour continuer à faire ce travail à plein temps.

 

Pour nous qui ne sommes pas (a priori) des chercheurs professionnels en cosmologie, il me semble approprié d'adopter une certaine humilité et d'admettre que nous ne sommes pas à même de juger de l'intérêt du travail de tel ou tel, et de faire confiance dans le jugement de ceux qui ont cette capacité. En fin de compte ça nous évite également de gaspiller nos précieuses heures de temps libre dans des travaux marginaux et de nous focaliser sur des sujets valant vraiment la peine.

[Daniel Rosier]

Julon2000,

 

Personne ici n'a la prétention de défendre le modèle Janus puisque personne n'a manifestement les compétences pour.

 

Par contre, on peut s'y intéresser. Il ne faut pas confondre ces deux notions.

 

Sinon, il fallait directement répondre à Rigelorion ceci: "Désolé, le modèle Janus et son auteur étant marginaux, les spécialistes en cosmologie restant, à part un, muets à leur sujet, il serait bien de clore le sujet maintenant afin de ne pas perdre notre temps"😉

 

Galilée et ses idées étaient marginaux à son époque, oser affirmer que la Terre tourne autour du soleil ! Non mais ! Ptolémée avec son modèle très compliqué était la seule référence.

 

Cet exemple n'est pas pour comparer Petit à Galilée, j'avertis avant qu'on interprète mal mes propos. Je prends cet exemple pour montrer que des idées "marginales" peuvent être intéressantes et même engendrer une véritable découverte !

 

Donc, pas question ici de défendre ou d'enterrer le travail de Petit ! Sauf si quelqu'un en a les compétences...

 

La critique d'Alain Riazuelo et la réponse de Jean-Pierre Petit étaient un premier pas logique et bénéfique pour la cosmologie.

 

Ce qui semble moins logique, c'est le silence radio depuis 10 ans... Et cela je crois n'est bénéfique pour personne.

 

Daniel

[syncopatte]

A l'époque de Galilée, il y avait des religieux, pas des scientifiques.

 

La comparaison est foireuse, pas spécialement pour les personnages, mais dans le contexte historique.

 

Patte.

[jgricourt]

A l'époque de Galilée, il y avait des religieux, pas des scientifiques.

 

La comparaison est foireuse, pas spécialement pour les personnages, mais dans le contexte historique.

 

Patte.

 

Toujours dans le contexte historique, Einstein était juif, Von Newman était gay, L'abbé Georges Lemaître comme son nom l'indique était prêtre (celui qui a inventé le concept de Big Bang ...), Marie Curie était une femme, Stephen Hawking un handicapé ... en relisant leurs histoires, parfois ce fût compliqué de se faire entendre auprès de leurs pairs.

[syncopatte]

Y a un cercle vicieux avec JPP.

 

L'histoire des ummites, ses convictions "ufologiques" (prise de position dans l'affaire Trans-en-Provence), les amitiés avec Benveniste (mémoire de l'eau)...il se marginalise tout seul.

 

Suite à ça, c'est l'escalade avec un comportement "caliméro" et pire encore: une communication vers le grand public via internet avec ce que je considère comme une demande de harcèlement, en invitant les internautes à envoyer des mails à Riazuelo (par exemple).

 

Ajoutons à cela un ego narcissique: son hommage à Benveniste est plus une vitrine de ses propres déboires avec la communauté scientifique que du parcours de son ami.

 

Tout ceci pour la forme.

 

Concernant le fond de sa théorie Janus, moi non plus je n'ai pas les compétences nécessaires pour me forger ma propre opinion.

Je la trouve intéressante et vais creuser un peu (en fonction de la météo).

Là je bloque sur des prémisses:

- la matière normale s'attire elle-même (OK)

- la matière normale et l'anti-newtonnienne se répulsent (soit)

- la matière anti-newtonnienne se répulse elle-même (hein?)

 

Patte.

[Daniel Rosier]

Euh... non, d'après ce que j'ai lu, les masses négatives s'attirent aussi...

 

Une erreur d'écriture peut-être ?

 

 

Pour revenir à l'expérience AEGIS au CERN, si l'antimatière tombe comme la matière, cela confirmera ce que la plupart des scientifiques pensent, y compris JPP. Toutefois, si l'antimatière réagissait autrement, par répulsion face à la gravité, le modèle Janus se verrait porter un coup fatal.

 

L'expérience sera réalisée, si j'ai bien compris, pour mettre fin aux doutes concernant l'antimatière. Il manque les résultats expérimentaux aux travaux théoriques.

Modifié 28 juin 2017 par Daniel Rosier

[syncopatte]

Euh... non, d'après ce que j'ai lu, les masses négatives s'attirent aussi...

Ah, j'avais lu ça à propos de Souriau:

 

https://www.jp-petit.org/science/ingeph_f/texte_fr/f117.htm

[Daniel Rosier]

Sourions dès lors !😀

['Bruno]

Le lien qu'a donné Daniel Rosier montre clairement qu'il y a un problème. Julon 2000 : le travail de J.-P. Petit n'a pas été scruté en détail. Pour respecter les règles, il faudrait au moins qu'il puisse publier sur Arxiv. Là, ses articles pourraient être évalués et, s'ils ne sont pas de valeur, on le saurait.

 

J'imagine que ce sont les problèmes que Syncopatte a résumés au message n° 52 qui sont à l'origine de sa marginalisation, mais ce n'est pas une attitude correcte en science.

Modifié 28 juin 2017 par 'Bruno

[julon2000]

Le lien qu'a donné Daniel Rosier montre clairement qu'il y a un problème. Julon 2000 : le travail de J.-P. Petit n'a pas été scruté en détail. Pour respecter les règles' date=' il faudrait au moins qu'il puisse publier sur Arxiv. Là, ses articles pourraient être évalués et, s'ils ne sont pas de valeur, on le saurait.

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À nouveau, arrêtons de victimiser le bonhomme : je ne sais pas d'où sort cette idée qu'on lui interdit de publier ses papiers (si ça vient de son propre site web, il faudrait peut-être songer à ne pas prendre tout ce qu'il écrit comme argent content), c'est manifestement faux, cf par ex cette page : http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/basic_connect?qsearch=jean-pierre+petit&version=1

On peut également y voir le nombre d'articles citant chacun des articles de JPP : à part lui-même, il n'y a pas grand monde.

['Bruno]

Attention, dans la liste que tu cites, il y a d'autres Petit que J.-P. Petit. Mais en effet, même si on trouve peu d'articles publiés après 2000, il y en a.

[Daniel Rosier]

Oui, peut-être aussi le problème est-il plus spécifique à arXiv?

 

 

Z80 posait plus haut l'idée un peu bizarre de la masse négative. Ci-joint un article intéressant sur wikipédia montrant l'historique de cette hypothèse. Il est à noter que plusieurs scientifiques en ont parlé et ce depuis des dizaines d'années. JPP y est mentionné avec Gilles d'Agostini.

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Masse_négative

[Rigelorion]

ce que je ne comprends pas c est que personne n arrive à "relier" la relativité générale avec la théorie quantique, on a également " inventer" la matiere noire pr faire bien dans les équations de gravitation des galaxies ....JPP expose une théorie expliquant cela et la deplacement de ces galaxies vers Laniakea et explique les zones vides de cette partie de l univers ......Apres certes le personnage de JPP à une histoire qui n est pas en sa faveur mais pq ce tel acharnement .........