Modele cosmologique Janus, qu en pensez vous?

[syncopatte]

JPP s'est expliqué au sujet de ces fameux aveux.

 

Et qu'est-ce qu'il a dit?

[Poussin38]

Coucou poussin

...

Pour le sujet ouvert ici , ce qui me désole le plus , c est que certains reconnaissent le côté pointu de la théorie ( sans connaissance très difficile de dire pour ou contre ) , donc pourquoi ne pas la contredire tout aussi sérieusement et aussi pointu en argumentation , car laisser une théorie aussi élaboré faire son petit chemin n ait il pas aussi dangereux que de la contredire de manière aussi légère ?

Salut Snake

 

Je n'ai aucune compétence particulière en cosmologie, juste une appétence pour le sujet mais j'ai suffisamment de jugeote pour analyser la structure d'un document -et je suis certain que c'est le cas de beaucoup ici- : il faut juste se le taper une fois pour s'apercevoir qu'il explique un phénomène en partant d'un postulat qu'il ne démontre jamais ni n'explicite ses fondements, un peu comme les épicycles qui arrivaient comme zorro à point nommé.

 

La théorie des cordes suit un peu la même démarche : si on prend telle configuration ça marche, sauf qu'il y a -a contrario de JPP- un fond théorique approfondi.

 

Donc je maintiens : à l'instar de certains illuminés qui se pointent ici tels de nouveaux Einstein avec un "voici ma nouvelle théorie qui déchire, qu'est ce que vous en pensez" et qui ne répondent jamais aux questions qui fâchent, on est juste face à une élucubration, qui a un intérêt intellectuel peut être mais diffus et certainement pas de statut scientifique, là encore pour me répéter, au sens de Popper (réfutabilité).

 

En effet, un quidam qui n'accepte pas de s'exposer à cet exercice contradictoire ne mérite qu'un auditoire de basse cour, tous les gens de science le font (et c'est un plaisir que d'en voir certains se rétracter après découverte d'une faille de raisonnement, il en va de la science comme de la pêche : seuls ceux qui lancent attraperont quelque chose).

[Nadav]

Et qu'est-ce qu'il a dit?

 

Que Pena n'avait pas le niveau scientifique des publications en question.

[Z80]

LOL à propos des Ummites ? Publication ?

[syncopatte]

Que Pena n'avait pas le niveau scientifique des publications en question.

 

Dois-je en conclure par déduction qu'il croit toujours à l'origine ummites des lettres et de coups de fil?

[Jean-Baptiste_Paris]

Dois-je en conclure par déduction qu'il croit toujours à l'origine ummites des lettres et de coups de fil?

 

Ce qui est quand même le plus "drôle" dans ce genre de canular qui perdure, c'est que les civilisations extra-terrestres prétendument hyper-avancées technologiquement nous contactent toujours avec nos moyens de communication primitifs...

 

Un petit coup de téléphone filaire en Espagne depuis une cabine, des lettres tapées à la machine à écrire, des diagrammes en décalco et imprimés en noir et blanc... hum tout ça fleure bon les années 60/70 !

 

Pas d'ordinateur, d'hologrammes, d'impression 3D, etc.

 

J'ai regardé la vidéo de JPP qui parle des Ummites (https://youtu.be/wQ00ud_-joc) car je ne connaissais pas cette histoire... franchement ça fait de la peine. Et même moins pour lui que pour les autres personnes sur le plateau qui sont - étrangement - toutes un peu complaisantes avec ces élucubrations mais n'osent rien dire...

 

jb

[Daniel Rosier]

Les spécialistes de l'affaire Ummo, on les appelle des Ummoristes?😀

[matlou]

Bon, merci bien pour tous ces posts. Je ne savais pas quoi faire pendant 30 min...

 

Sinon, ce Monsieur JPP il me donne quand même l'impression d'avoir deux traits de personnalité. L'un deux est ses connaissances scientifiques, et l'autre c'est ses croyances un peu particulières.

 

Mais il faut quand même dire que le deuxième a prit le dessus sur le premier. Et du coup il prend certain raccourci entre les deux limite limite.

 

Enfin de toute façon c'est bien claire que c'est trop complexe pour moi ou nous.

Modifié 20 juillet 2017 par matlou

[Nadav]

Dois-je en conclure par déduction qu'il croit toujours à l'origine ummites des lettres et de coups de fil?

 

Je l'ignore!

Je doute cependant qu'il ai changé d'avis sur le fond. Par le passé il a maintes fois expliqué comment il s'est retrouvé personnellement impliqué dans cette affaire, aussi je l'imagine mal faire marche arrière aujourd'hui.

[syncopatte]

aussi je l'imagine mal faire marche arrière aujourd'hui.

Ne serait-ce pas là justement la raison de sa "mise à l'écart"?

 

Patte.

[Nadav]

Ne serait-ce pas là justement la raison de sa "mise à l'écart"?

 

Patte.

 

Sans doute, mais en partie, car ce n'est pas le seul sujet ou il s'est ainsi démarqué.

 

Cela fait d'ailleurs le charme du personnage, quoique l'on en pense.

[syncopatte]

Ou le contraire!

 

Quand je vois les demandes de "harcèlement" sur son blog où il met les adresses mail de ses contradicteurs, invitant le lecteur à demander des explications, ça me fout mal à l'aise.

Et ceux qui n'arrêtent pas de se mettre en caliméro au lieu de se poser en question ne me semblent pas très charmants non plus.

[Nadav]

Ou le contraire!

 

Quand je vois les demandes de "harcèlement" sur son blog où il met les adresses mail de ses contradicteurs, invitant le lecteur à demander des explications, ça me fout mal à l'aise.

Et ceux qui n'arrêtent pas de se mettre en caliméro au lieu de se poser en question ne me semblent pas très charmants non plus.

 

Oui, pas terrible, il ne fait que donner du grain à moudre à ses contradicteurs en faisant cela.

Personnalité complexe c'est certain.

[pas03410]

Qu"en pense Rigelorion ?

[Zera]

Oui, pas terrible, il ne fait que donner du grain à moudre a ses contradicteurs en faisant cela.

Personnalité complexe c'est certain.

 

"Complexe" ... ou dérangée ?

 

Je ne le connaissais pas et pour moi ce monsieur à perdu de vu l'application de la méthode scientifique depuis un moment.

(Il s'en plaindrai même...)

Modifié 24 juillet 2017 par Zera

[Nadav]

"Complexe" ... ou dérangée ?

Sais pas, l'un n'empêche pas l'autre (lol), faudrait connaître..

 

Je ne le connaissais pas et pour moi ce monsieur à perdu de vu l'application de la méthode scientifique depuis un moment.(Il s'en plaindrai même...)

Je "le connais" depuis les années 80 et j'avoue le trouver intéressant, moins consensuel que des scientifiques comme Hubert Reeves par exemple. Même s'il semble devenu assez aigri effectivement (l'age?).

Ce sont souvent ce type de personnages qui font avancer le schmilblick, rarement les consensuels. Après sa personnalité c'est autre chose.

Modifié 25 juillet 2017 par Nadav

[Zera]

Oui peut être les deux !

 

Je ne crois pas que les gens moins consensuels fassent plus avancer les sciences.

Il est rare les individus qui a eux seuls construisent une théorie valide (Darwin, Einstein, Newton par exemple). Mais la grande majorité des avancées se font par un travail d'équipe étalé sur des décennies. Et c'est il me semble de plus en plus le cas de nos jours.

[Daniel Rosier]

JPP s'est vu accepter une communication scientifique au colloque international COSMO17, qui se tiendra à Paris du 28 août au 1° septembre...

 

A suivre donc...

 

Voici le compte-rendu de JPP sur le colloque Cosmo17:

 

http://www.jp-petit.org/nouv_f/videos_liens/Compte_rendu_COSMO17_2017.htm

[teddelyon]

Voici le compte-rendu de JPP sur le colloque Cosmo17:

 

http://www.jp-petit.org/nouv_f/videos_liens/Compte_rendu_COSMO17_2017.htm

 

Intéressant quoique trop ardu pour moi, je retiens cette phrase qui en dit long quand même, mais qui ne m'étonne guère tellement on s'accroche au modèle standard depuis des lustres en lui collant de la matière puis de l'énergie noire sans vraiment proposer d'alternatives :

 

Le grand public se fait une idée totalement fausse du milieu scientifique. Il imagine les scientifiques comme des gens attentifs aux idées nouvelles, prêts à débattre. Ce sont des gens qui se comportent comme des ...religieux. Depuis quelques années de nouveaux courants se font jour, qui ne reposent sur aucune base observationnelle. La plus spectaculaire est la soi-disant "gravitation quantique". On sait que la gravitation n'a toujours pas été quantifiée. Toute tentative de créer un graviton se heurte à des problèmes de divergence insupmontables. Mais on a l'impression qu'à force de parler de "gravitation quantique", de répéter ces mots comme une incatation, le chose finira par exister.

 

Je ne connaissais pas non plus le "Great Repeller" qui appelle aussi pas mal de questions je pense : https://www.sciencesetavenir.fr/espace/astrophysique/notre-galaxie-prise-en-tenaille-entre-un-grand-attracteur-et-un-grand-repoussoir_23495

[Zera]

Peut-être que si on s'y accroche c'est qu'il y a une raison ?

 

Je re-regardais justement hier soir la vidéo de David Louapre sur la matière noire, et on y apprend déjà (enfin c'est pas nouveau ...) qu'il y a plusieurs approches qui sont envisagées (contrairement à ce qu'essaye de nous faire croire JPP).

Mais la fin est particulièrement intéressante car c'est semble-t-il la seule théorie qui correspond à notre observation du fond diffus cosmologique, c'est donc pour l'instant difficile de s'en séparer.

 

L’énergie noire n'est pas du tout dans la même situation, pas grand monde y tient absolument. Quand il n'y a pas beaucoup de preuve, les scientifiques ne sont pas si dogmatique que ça finalement...

 

JJP nous rappellent que les scientifiques sont aussi des êtres humains avec leur défauts, mais qui croyait ici que les scientifiques étaient des super-héros ? Sans aucunes dose de fainéantise, sans apriori et avec une intelligence hors norme...

 

A la fin de "l'article" de Science&Avenir, ils ont l'intelligence de rappeler:

"Un article citant ces résultats n'a pas encore été validé par des pairs pour publication. Il faut donc prendre ces annonces avec toute la prudence de rigueur."

 

Cela dit, si tu cherches tu trouveras bien mieux: http://www2.cnrs.fr/sites/communique/fichier/communique_769_de_presse_dipole_repeller_v_final.pdf

 

Par contre moi je ne vois pas de "Great repeller".... il y a un Great Attractor et un Dipole Repeller. Il a peut-être pas bien lu JPP ?

 

Et ça ne prouve rien du tout... mais c'est une découverte passionnante réalisée pourtant pas les méchants scientifiques attachés à leurs églises.

Modifié 4 septembre 2017 par Zera

[teddelyon]

Qui a dit ça ? Caricaturer et forcer le trait c'est à la mode pour déglinguer une approche différente. Je ne dis pas que JPP est mieux que les autres mais son approche est intéressante comme d'autres théories alternatives d'ailleurs.

[teddelyon]

Quant au "great reppeller" c'est par antagonisme au "Great attractor", pas de quoi tout jeter pour une appelation un poil différente

[Zera]

Ah bon je caricature ?

 

C'est JPP qui justement utilise la caricature et le forçage de trait: c'est exactement ce que j'ai essayé de souligner ici.

Il prend des cas particuliers et en fait des généralités. On comprend bien, quand on lit son "compte-rendu", que les scientifiques sont non seulement incompétents: ils ne connaissent rien tous ce dont JPP parle (il est balèze). Mais en plus ils sont mal intentionnés: ils sont la pour glander et se faire mousser.

C'est moi qui caricature ?

 

Non, je ne vois pas où je caricature son approche différente.

 

Il cite un article et se plante dans la dénomination... effectivement ça ne change pas grand chose, mais bon quand on veut révolutionner la Cosmologie faut quand même s’accrocher un peu aux termes utilisés.

 

Typiquement, il cite un article que personne ne semble connaitre donc il insinue qu'il est plus au courant que tous les autres... m'enfin il se souvient de tous les articles qu'il a lu lui ?

 

Il aurait pu justement dire pourquoi c'est important, mais bon, non en fait... Je pense avoir trouvé les articles en question traduit de l'Allemand à l'Anglais (si je les ai trouvé, moi pauvre hère, c'est qu'ils sont probablement largement diffusés). On va être honnête, moi pas comprendre, mais j'aimerais savoir pourquoi JPP nous en parle ? Probablement juste pour instiller un doute dans l'esprits de ses lecteurs... et c'est bien triste.

http://zelmanov.ptep-online.com/papers/zj-2008-03.pdf

http://zelmanov.ptep-online.com/papers/zj-2008-04.pdf

Modifié 4 septembre 2017 par Zera

[Daniel Rosier]

 

Il aurait pu justement dire pourquoi c'est important, mais bon, non en fait... On va être honnête, moi pas comprendre, mais j'aimerais savoir pourquoi JPP nous en parle ? Probablement juste pour instiller un doute dans l'esprits de ses lecteurs... et c'est bien triste.

 

Il le dit dans son compte-rendu :

 

"Il y a eu une mauvaise interprétation de cette solution de Schwarzschild par le grand mathématicien David Hilbert."

 

Évidemment il n'avait certainement pas le temps de donner des explications là à ce moment.

 

Daniel

[Zera]

Effectivement, comme c'est bien plus loin dans le texte je n'ai pas bien fait le lien entre ses deux parties dans mon esprit.

 

Cela dit ce qui me frappe, il m'embrouille fortement car d'un coté:

-"Je voudrais faire remarquer que la théorie du trou noir trouve sa base dans une publication faite par Karl Schwarzschild en 1916"

 

et puis finalement:

-"Il y a eu une mauvaise interprétation de cette solution de Schwarzschild par le grand mathématicien David Hilbert."

 

Quand je lis JPP, je comprends que Schwarzschild a proposé une solution à un problème ( il semblerait l'équation d'Einstein, c'est les articles cités plus hauts) puis David Hilbert à mal interprété cette solution en donnant naissance aux trous noirs...

 

Mais pourtant c'est bien Schwarzschild qui résout l'équation d’Einstein en utilisant une masse ponctuelle ici (http://zelmanov.ptep-online.com/papers/zj-2008-03.pdf

Il y invente les corps de Schwarzschild, il semblerait, futures trous noirs.

 

Alors de quoi s'agit-il ? Je retrouve bien l'article canadien cité:http://cds.cern.ch/record/487128/files/0102055.pdf

 

Mais quand je lis l'article je ne comprends pas, on ne parle pas d’interprétation mais bien d'erreur dans une équation.

 

En lisant l'article difficilement, je le reconnais et ne m'en tennant qu'à la partie rédigée. Je serais incapable de comprendre quoi que ce soit à ces ravissantes équations. De ce que j'en comprend, cet article ne remet pas en question TOUS les trous noirs, mais seulement d'une partie des sous-catégories des trous noirs à l'origine d'une erreur d'équation de Hilbert. Mais je n'ai vraiment pas l'impression que ça remette en cause l'existence des trous noirs.

 

Si vous y comprenez quelques choses, je suis preneur.

 

Pour être clair, je n'ai rien contre la théorie de JPP. Mais je trouve le monsieur très malhonnête dans ça façon de présenter les choses.

Modifié 4 septembre 2017 par Zera

[Daniel Rosier]

Bonsoir,

 

Le mieux àma, c'est de laisser JPP tenir sa promesse. Je le cite:

 

"Je montrerai (et vous comprendrez mes explications!) que le trou noir repose sur une erreur de nature topologique, qui perdure depuis un siècle!."

 

Attendons la suite...

[julon2000]

Je n'ai pas tout lu, en partie à cause de l'amertume qui se dégage du texte du bonhomme. Toujours est-il qu'il a eu la possibilité de proposer ses idées, et que de l'aveu même du principal intéressé la communauté des cosmologistes a ignoré et ses idées, et le personnage lui-même.

 

Après, libre à vous de pratiquer l'exégèse des élucubrations d'un retraité aigri, en ce qui me concerne j'ai mieux à faire de mon temps.

[Z80]

-"Il y a eu une mauvaise interprétation de cette solution de Schwarzschild par le grand mathématicien David Hilbert."

Etant tombé par hasard sur ses vidéos, je me les suis farcies (sympa, j'ai révisé mes notions de relativité, mécanique quantique de la fac, plus appris des notions de théorie des groupes, topologie et géométrie euclidienne et non euclidienne que ma femme a apprises en licence de maths) et au niveau des notions admises par tous, je n'y ai pas remarqué d'incohérences.

 

Concernant particulièrement la simplification effectuée par Hilbert des solutions de Schwartzchild à l'équation d'Einstein, voici très sommairement ce qu'il explique (je n'ai pas réussi à retrouver le texte correspondant, donc je serai très approximatif, désolé d'avance) :

 

En gros, il y avait dans les solutions de Schwartzchild un terme "A" et un terme "a" (élevés au carré si je me souviens correctement), correspondant à des distances liées au rayon de Schwartzchild.

 

Il se trouve que dans des conditions ordinaires, l'un de ces termes est très petit devant l'autre, ce qui fait que Hilbert l'a simplifié à 0. Ceci a eu deux conséquences :

 

- Hilbert obtient une variable de temps qui est imaginaire pure (le carré en question est négatif)

 

- Cette simplification devient incorrecte quand on s'approche de l'horizon d'un trou noir et le terme simplifié ne peut plus du tout être négligeable.

 

Or ce qu'explique JPP, c'est que toute la physique des trous noirs a été basée sur l'équation simplifiée par Hilbert, donc pour lui, elle ne devrait pas être applicable à proximité d'une singularité et il considère qu'il faut dans ce cas en revenir aux solutions originales de Schwartzchild.

 

Il a également été très étonné de constater qu'aucun physicien de notre génération ne semble même connaître l'existence de ces solutions originales ni du fait qu'Hilbert ait procédé à cette simplification qui n'est applicable que dans des conditions bien particulières. Il impute cela au fait que le texte original n'a été traduit de l'Allemand qu'en 1995, bien que même par la suite, il semble que personne n'y ait prêté attention.

 

D'autre par, Andreï Sakharov, tout comme JPP, s'est intéressé à ces solutions. En fait, il ne s'est rendu compte qu'après que les travaux de Sakharov aient été publiés qu'ils avaient abouti aux mêmes conclusions chacun de leur côté (rideau de Fer oblige, avant cette date).

 

Bon, ensuite, je vous laisse vous intéresser vraiment à sa théorie : je pense que si vous voulez bien mettre de côté son côté grincheux, qui provient de la manière dont il est systématiquement censuré (qu'on pense que ce soit à tort ou à raison, on ne peut pas nier que ce soit le cas, les exemples cités abondent de détails précis).

 

Personnellement, je la trouve intéressante d'un point de vue purement mathématique par sa simplicité.

 

En très gros résumé, il se contente tout simplement de considérer que les propriétés de l'espace-temps sont toutes décrites par l'équation d'Einstein et découlent de simples propriétés géométriques et topologiques, sans qu'il y ait besoin d'ajouter la moindre matière noire, énergie noire et autres hochets ("bells and whistles", comme disent les Anglais) : de la même manière que l'expansion de l'univers découle naturellement des propriétés de l'espace-temps décrites par l'équation d'Einstein, tout le reste aussi si on prend en compte les deux solutions de Schwartzchild sans en négliger une parce qu'elle est négative.

 

Citons pèle-mêle : la formation des galaxies spirales barrées et la stabilité de cette forme (que les simulations sur le calculateur du CERN effectuées en douce par un ingénieur ont montré stable sur au moins 35 révolutions complètes, ce qui n'a jamais pu être obtenu avec aucun autre modèle), le fait que les galaxies de l'horizon observable apparaissent comme naines (ce qu'il avait déduit 10 ans avant leur observation), l'accélération de l'expansion de l'univers, la disposition de la matière observable le long de filaments et de surfaces au lieu d'être homogène, le fait que le déplacement de notre galaxie ne s'effectue pas tout droit en direction du Grand Attracteur ni même de l'Attracteur de Shapley encore plus massif, mais avec un angle qui suggère que la force de répulsion du "dipôle repousseur" est plus forte, etc. et le tout sans faire appel à la matière noire, ni aux gravitons, ni à des articules exotiques issue de la supersymétrie, ni à des multivers, etc. etc.

 

Concernant les trous noirs, ce qu'il explique (j'essaie d'expliquer avec les mains, là de mémoire, soyez indulgents), il explique que les solutions complètes de Schwartzchild décrivent plus précisément ce qui se trouve aux environs de l'horizon des évènements que la solution simplifiée de Hilbert, et que, pour résumer, la topologie de la singularité n'apparaît alors pas ponctuelle mais torique (un hypertore, hein, les représentations en 3D sont des illustrations auxquelles il manque une dimension). En tout cas, encore une fois, c'est très intéressant à lire. Et ce serait probablement intéressant à lire par un vrai mathématicien et physicien. A mon avis.

[teddelyon]

C'est très clair, merci, et je rejoins ta vision du bonhomme

[Daniel Rosier]

Un grand merci à toi Z80 pour tes explications!